Übersteuerung nachträglich bearbeiten

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Waldschrahdt
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Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von Waldschrahdt »

Bislang habe ich mit Logic keinerlei Erfahrungen mit Audio-Files und nun habe ich eine Aufnahme vor mir, die ziemlich übersteuert ist.
Bevor ich „declipping“ mit iZotope anfange (das ich noch gar nicht habe!), möchte ich gern wissen, ob es nicht vielleicht in Logic 10.7.4 ein vergleichbares Werkzeug schon gibt.

Hat jemand mit solchen Übersteuerungen einschlägige Erfahrungen und sie mit Logic abmildern (oder ganz beseitigen?) können?

Würde mich über einen Ratschlag sehr freuen! Vielen Dank!
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MarkDVC
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von MarkDVC »

Ganz entscheidend ist die Frage, wie schlimm sind die Übersteuerungen? Ich nehme an, ein Analog Signal war zu hoch gepegelt, hat verursacht dass 0 dBFS überschritten wurde? Wenn nur einzelne sehr kurze Spitzen getroffen sind lässt sich was machen, wenn tatsächlich längere Passagen zu heiss waren, wäre normalerweise nicht so gut. Kannst Du vielleicht ein Beispiel posten?

Gruß

Mark
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von Waldschrahdt »

Hallo Mark,

danke für die feiertäglich-schnelle Antwort! Es sind leider keine einzelne, kurze Spitzen und eher lange Passagen. Ich schmeiß das Zeug weg und fertig. Mich hat besonders interessiert, ob es überhaupt in Logic so etwas wie "Declipping" gibt und wenn: wo? Für den Fall der Fälle, dass ich das doch noch mal für eine etwas weniger überhitzte Aufnahme einsetzen kann. Wie gesagt: Mit Audio-Files habe ich bislang wenig zu tun gehabt, aber das könnte sich jetzt gerade ändern und dafür wäre ja nicht schlecht, wenn ich ohne externe Apps sowas in Logic machen könnte… Denn es wird sicher wieder mal zu Übersteuerungen kommen.

Na, und dafür wäre der komplett übersteuerte Mist ja noch ein schöner Übungsfall!
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von wonshu »

Ein kaputtes Signal wird nicht wirklich gut werden. Auch nicht mit iZotope.

Klar man kann mal hier und da was retten, weil es eines kleinen Fixes bedarf, aber wenn ganze Passagen übersteuert sind, ist es kaput und wird auch immer kaputt klingen.

Ich weiß, man hat manchmal nicht genug Zeit für einen richtigen Pegelcheck, andererseits, wenn man teure Musiker bucht und die Aufnahme nachher gar nicht verwenden kann, dann hat man das komplette Budget zum Fenster rausgeworfen.
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von spocintosh »

Waldschrahdt hat geschrieben: 26 Mai 2022 - 21:04… Denn es wird sicher wieder mal zu Übersteuerungen kommen.
Sorry für die freche Kurzantwort: Nein.

Etwas länger:
Es DARF nicht dazu kommen. Es gibt keinerlei Grund, in digitaler Umgebung nicht genügend Headroom vorzuhalten.
Wenn du mit audio files gerade erst anfängst, wie du sagst, ist genau jetzt der richtige Zeitpunkt, dir direkt anzugewöhnen, -18dBfs als imaginäre Null, also Vollaussteuerung anzusehen.
Dann wirst du immer genug Platz nach oben haben, so dass du Übersteuerung sicher ausschließen kannst. Das sieht auf den kleinen Kanalanzeigen dann zwar vielleicht nach nichts aus, tut aber absolut nichts zur Sache.
Das ist die einzig vernünftige Vorgehensweise.
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von Waldschrahdt »

Lange Antwort: Doch. Wenn auch nicht frech gemeint!

Aber erstmal vielen Dank für eure Mühe, zu retten, was eben nur Müll und Übersteuerungsschrott ist. Nicht weiter schlimm! Ich habe kein Geld dafür ausgegeben, es geht nur ein ein paar kurze Laien-Aufnahmen, die ich eben "retten" wollte.
Aber wenn es nicht geht, dann geht es eben nicht. Und so habe ich mir das auch schon gedacht, dass eben auch für die dollste Technik irgendwann Schluss ist.

Nur: Wann ist "irgendwann"? Eben für zukünftige Übersteuerungsorgien…

Vielen Dank auch für das empathische Verständnis, dass manchmal die Zeit fehlt für Pegelchecks, aber in dem hier anstehenden Fall ist das gar nicht der Fall gewesen, einfach nur Unkenntnis. Was auch schon für gewisse Katastrophen reicht!

Noch am Ende die Anfängerfrage: -18dBfs… Falls man die Möglichkeit hat, solch eine Voreinstellung zu wählen (bei der besagten Aufnahme ging es wohl tatsächlich nicht besser, weil es nur zwei Einstelloptionen gibt: Natural Level oder Reduce Level. Ein bisschen wenig, vor allem, wenn man die falsche nimmt!), dann also eher "zu wenig". Fängt dann nicht das Rauschen an? Jedenfalls war das früher mal, zu Tonbandzeiten, ein ganz heftiges Problem, das man nur etwas in den Griff kriegen konnte, wenn man so nah wie möglich an den "Übersteuerungspunkt" rangeht. Rauschen ist heute, im digitalen Zeitalter kein Problem mehr?
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von MarkDVC »

Waldschrahdt hat geschrieben: 27 Mai 2022 - 5:52
Noch am Ende die Anfängerfrage: -18dBfs…
Volltreffer! Sorge dafür dass deine Signale möglichst nicht über -18 ausgesteuert sind.

Waldschrahdt hat geschrieben: 27 Mai 2022 - 5:52Fängt dann nicht das Rauschen an?
Nein. -18 dBFS heisst wiederum, von den möglichen 24 bits (Ich gehe einfach davon aus, Du nimmst mit 24 bit auf) sind immer noch 21 "vorhanden"- die letzten 3 dienen quasi als Headroom. Grob heisst das, dein S/N Ratio liegt immer noch bei 126 dB.


Gruß

Mark
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von spocintosh »

Waldschrahdt hat geschrieben: 27 Mai 2022 - 5:52 Problem, das man nur etwas in den Griff kriegen konnte, wenn man so nah wie möglich an den "Übersteuerungspunkt" rangeht. Rauschen ist heute, im digitalen Zeitalter kein Problem mehr?
Hi.

Ok, ich seh, woher der Wind weht und hatte es schon irgendwie geahnt, weshalb ich auch das Wort "Vollaussteuerung" wählte. Ohne nun zu tief in Magnetaufzeichnungstechnik einsteigen zu wollen, du hast nicht unrecht, aber auch nicht recht. Einen "Übersteuerungspunkt" gibt es genaugenommen nicht, nur die erwähnte Vollaussteuerung, darüber ist unweigerlich Übersteuerung - nur: Das ist frequenzabhängig und hat was mit Energie zu tun, nicht mit absolutem Pegel im Sinne von dem, was uns heute ein Peakmeter anzeigt. Ob, ab wann und in welcher Form die Übersteuerung dann allerdings hörbar wird, hängt von einer ganzen Menge Faktoren ab, nicht allein vom Pegel. Dazu gehören die Schaltung der Aufnahme-/Wiedergabeverstärker, das Bandmaterial, das Kopfmaterial, vor allem aber die Beschaffenheit des Eingangssignals.
Deshalb sind an "richtigen" Bandmaschinen im Gegensatz etwa zu HiFi-Decks(*) eben niemals Peakmeter, sondern VU-Meter. und vielleicht noch ein paar Peak LED's. VU's zeigen nämlich genau diese Energie an, welche für die Bandaussteuerung relevant ist, und eben gerade keine absoluten Pegelwerte.

In der digitalen Welt gibt es kein Rauschen, außer von den analogen Kreisen, die vor und nach der Wandlung stattfinden, deshalb muss man auch nicht derart über die Aussteuerung nachdenken. Das Einzige, was man wirklich beachten muss, ist die Vermeidung von Übersteuerung.
Übersteuerte Peaks, um nochmal auf deine Frage zu kommen, und hier sind Transienten gemeint, kann man mit Declippern oder auch Expandern und ein paar anderen Tools noch ganz gut flicken - aber oftmals einfach auch ignorieren, denn man hört sie eh kaum.
Jede andere Übersteuerung ist hingegen immer eine Herausforderung und immer individuell zu betrachten, es gibt da kein generelles "geht" oder "geht nicht".

Daher die -18dB unter Null. Man vergibt sich wirklich absolut nichts, sondern schafft nur Sicherheit.

Was ist denn das für ein Gerät, das nur diese beiden Stufen zulässt ? Da bin ich neugierig...

*
welche ab etwa Ende 80er zusehends mit Peak LED-Ketten ausgetattet wurden. Dabei handelte es sich wie so oft in der HiFi-Welt um einen Marketing-Hype, denn für analoge Bandaufzeichnug sind diese Sorte Anzeigen komplett sinnfrei, zumal sie idR sogar noch ohne Freqquenzgangkorrektur daherkamen - dafür waren sie aber für den Hersteller aber viel billiger als eine vernünftige VU-Anzeige.

Das "Argument" gegen VU's war hanebüchen: Ein Zeigerinstrument sei zu träge.
Konnte man dem geneigten Hobbyisten natürlich so verkaufen. Einem Profi hingegen, der was über die Ballistik von Anzeigen und daher auch über Integrationszeiten wusste, natürlich nicht.
Die "Trägheit" eines VU-Meters ist Absicht und in Spezifikationen festgeschrieben, egal ob es per Zeiger oder trägheitsloser Lichterkette anzeigt. Nur so kann es die Energie anzeigen, nämlich indem ihm etwas Zeit zur Verfügung steht, um sie zu kumulieren, bevor sie angezeigt wird.
Und ebenso gibt es natürlich auch Peak-Anzeigen mit Zeigerinstrumenten, die wiederum ihren nötigen Spezifikationen genügen, also viel schneller sind. Dafür haben sie z.B. eine lange Rückstellzeit, so dass sie immer auf dem obersten Anteil des Signalpegels surfen. Dann ist der Weg nämlich kürzer, den es zum nächsten Peak zurücklegen muss. Und diese Bewegung ist allemal immer noch fünfmal schneller als ihr das Auge zu folgen vermag.
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von bitzone »

spocintosh hat geschrieben: 27 Mai 2022 - 22:35 Was ist denn das für ein Gerät, das nur diese beiden Stufen zulässt ? Da bin ich neugierig...
Vielleicht ein Handheld à la Zoom.
Da macht man aber beides an, die leise Aufnahme zur Sicherheit.
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von Waldschrahdt »

Ja, genau, es ist ein ZOOM. Hat ein bisschen gedauert, bis ich endlich den "Tonmeister" dieser übersteuerten Aufnahme an der Strippe hatte…
Vielen Dank für die vielen hochkompetenten Informationen! Aber ehrlich: Das überfordert mich komplett, denn ich selbst mache mich Mikrofonen (wenigstens bislang) gar nichts. Aber es ist gut zu wissen, dass die Rauscherei von "damals" kein Thema mehr ist und man eher ein bisschen unter dem Ideallevel bleiben sollte, um clipping und solche Nebengeräusche von vornherein zu vermeiden.
Werde ich mir für den Fall einer Mikroaufnahme merken!

Noch eine Frage im Zusammenhang mit vergurkten Aufnahmen: Gedröhne oder Gebollere im Tiefbereich. Sicher gibt es in Logic einen "Filter", mit dem man solche Tieffrequenzen abschneiden kann und der Rest so bleibt, wie er ist.
Aber auch das weiß ich nicht, siehe oben: keine Mikro-Erfahrung.
Wo oder womit kann ich in Logic solche Frequenzen beeinflussen?

Auch hierfür besten Dank!
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von bitzone »

Waldschrahdt hat geschrieben: 15 Jun 2022 - 15:56 Sicher gibt es in Logic einen "Filter", mit dem man solche Tieffrequenzen abschneiden kann und der Rest so bleibt, wie er ist.
Da gibt es ein hochspezialisiertes Plugin: Equalizer
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von muki »

auch da kann man meistens zur aufnahme/mit der aufnahme was vermeiden
lowcut zur "trittschall"-enfernung am mic selber, oder am pre oder im mixer...
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von milchstrasse7 »

Auch ein zoom hat sowas für die Aufnahme. Das heisst lo cut.

Das ist ein üblicherweise ein kleiner Schiebeschalter wo man (je nach Gerät) bis zu 3 Positionen wählen kann.
z.b. 0 / -10 / -40 dB bei einer festen Frequenz; oder man kann die Frequenz einstellen: 20/80/100 Hz bei fester Absenkung.
Das hilft super bei Wind oder Schritten auf Holzboden etc.

Und, daß man den Pegel nur mit low und Hi einstellen kann stimmt so nicht. Das geht bei solchen Recordern, wenn sie keine Regler haben , über die Software am Gerät und zwar stufenlos.

Die erwähnte Hi/Lo Einstellung schaltet nur die Eingangsempfindlichkeit um je nach Signal was reinkommt: Mic- oder Line Pegel.
Welche davon richtig ist kann man (wenn mans nicht weiss) einfach rauskriegen in dem man schaut einen möglichst großen Regelweg
zu haben bevor man auf die Vollaussteuerung kommt.

Kurz:
Vor der Aufnahme:

1. Eingang wählen Hi/Lo (mic/line)
2. entscheiden ob man Tiefe Frequenzen gleich abschneiden will lo Cut
3. Pegel einstellen -18
4. Abfahrt.
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von bitzone »

milchstrasse7 hat geschrieben: 16 Jun 2022 - 8:53 Und, daß man den Pegel nur mit low und Hi einstellen kann stimmt so nicht.
Meine Vermutung war, dass sich der TE auf die Backup-Aufnahme bezog, die zusätzlich mit einem um 12 dB reduzierten Aufnahmepegel aufzeichnet.
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Re: Übersteuerung nachträglich bearbeiten

Beitrag von milchstrasse7 »

Ich wollte Dich nicht angreifen nur daß es meines wissens kein Gerät gibt wo man Input-Pegel nur 2-Stufig schalten kann.
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