summierung LPX, LUNA und analog

[Lolo]

hi alle,

es ist ein abgelutschtes thema, ich weiß.
trotzdem würde ich gerne nochmal nachfragen, weil ich mich damit iwie in den letzten monaten fast wahnhaft beschäftigt habe.

ich arbeite ja hybrid, also digital und analog in ziemlich gleichem maße. letztes jahr habe ich mein amek "big" by langley komplett recappen und modifizieren lassen, was wirklich einen riesen unterschied gemacht hat. war zum teil ja auch zu erwarten, denn einige kanäle waren 30 jahre nicht gerecapped worden. im zuge des neu kalibrierens habe ich dann im trim vom stereo master immer mal wieder andere einstellungen gemacht, um rauszufinden mit welchem pegel ich am besten in meinen burl wandler reingehe.

motivation der suche war auch die im verlauf des recappen bereits in erscheinung getretene empfindung, daß die summierung der stems im logic, also digital, irgendwie anders klang als der mix, den ich analog gezogen hatte. selbstverständlich gab es außer dem geänderten gesamtpegel (jeder stem alleine ist natürlich leiser als der mix) keine unterschiede zwischen mix und stems. lediglich der "mix aus den stems" im logic hat meine aufmerksamkeit erregt, weil er immer irgendwie breiter und tiefer klang, vom stereobild.

mir war schnell klar geworden, daß ich nicht so "heiß" ins big rein gehen darf, und auch nicht so "heiß" raus in den burl, so konnte ich schon das letzte quäntchen an transparenz rausholen. wahrscheinlich liegts am headroom. als ich mich schließlich am ende der suche wähnte, und mich mit dem letzten bisschen mehr stereobreite, die der stemmix im logic hergab, zufrieden geben wollte, habe ich einfach mal paar stems in UAD LUNA geladen, um zu kucken, was da so passiert.
und siehe da: hier gab es diesen unterschied nicht! die stems summiert klangen absolut gleich wie der mix, in allen aspekten.
ob das jetzt gut oder schlecht ist kann ich irgendwie nicht mehr beurteilen. irgendwie klingt LUNA anders...
und viel am rumgeschraube am big war dann wahrscheinlich überflüssig, weil der unterschied garnicht dort entstanden ist.

jetzt wollte ich einfach mal hören, ob jemand dazu direkt eine idee hat. ich will keine summier-diskussion lostreten, die haben wirja schon im vorigen thread hier, hab ich gesehen. mich interressiert hauptsächlich, ob es noch andere parameter gibt, die sich in logic auf den klang der summierung auswirken. wie zum beispiel "pan-law" oder sowas, hab ich mal halluziniert..
oder ob tatsächlich einfach verschiedene DAWs anders klingen, und mein pult eigntlich immer das gleiche signal raus gibt.

lieben gruß, lolo

[Stephan S]

Pan Law würde greifen wenn manche Stems gepannt würden, also als zwei Monodateien vorlägen- andere aber nicht.

[teloy]

....wenn du bei dem thema so vertiefend und gründlich nach der wahren und bestmöglichen lösung suchst....

wundere ich mich zu hören, das du nach wie vor auf optimale summierung innerhalb logics hoffst.....

und ich wundere mich, das stephan, der mich dereinst darauf aufmerksam machte, das der vorgang des digitalen summierens einen riesengrossen unterschied macht, wenn ich das innerhalb metric halos mio console geschehen lasse, diese tatsache hier nicht erwähnt.....

das all die üblichen verdächtigen daws genau in diesem entscheidenden arbeitsschritt alles andere als glänzen, ist doch mittlerweile allgemeinwissen....

was immer du in logic so an mixbussen zusammenführen magst, spätestens wenn DAS dann alles wiederum in finalen stem bussen zusammengeroutet wird, sollte DAS dann nicht fürderhin und immer noch innerhalb des logic mixers stattfinden....

ich bin alles andere als ein tech nerd, aber DER unterschied war einfach nicht zu überhören....
und du sagst ja selbst, das du einen klaren unterschied zwischen den ergebnissen ausmachen kannst....

finales summieren von diversen subbussen runter auf den einen main master bus ist keine mission für jedwedes, weiteres internes daw processing only mehr, wenns denn am ende wirklich amtlich überzeugend und erhaben glänzen soll.....

[Stephan S]

Ja nu is "breiter und tiefer" ja nich per se schlechter. Ich hatte auch nicht den Eindruck dass er nach der wahren oder besten Lösung sucht sondern eher nach Erklärung für den Unterschied- und da müssenwer erstma die offensichtlichen Dinge abarbeiten bevor es ans Feinstoffliche geht.

[Lolo]

Ja nu is "breiter und tiefer" ja nich per se schlechter. Ich hatte auch nicht den Eindruck dass er nach der wahren oder besten Lösung sucht sondern eher nach Erklärung für den Unterschied- und da müssenwer erstma die offensichtlichen Dinge abarbeiten bevor es ans Feinstoffliche geht.

ja, stephan, in der tat suche ich nicht nach der wahren und besten lösung, denn von meinem workflow, auf den ich mich eingeschossen habe, weiche ich wohl auch nicht mehr so schnell ab, weil ich so einfach am besten arbeiten kann. ich komme meistens von so ungefähr 30 oder mehr spuren mit 16 - 20 raus auf mein big, setze mein analoges outboard ein, und nehme den mix dann wieder über den burl im logic auf.
danach ziehe ich immer stems, meist sind es vier bis sechs, schon seit jahren, weil ich das als überaus nützlich einschätze, aus verschiedenen gründen.

dabei ist mir einfach aufgefallen, daß sich die stems im logic abgespielt, über denselben ausgang und so weiter, anders anhören als der mix.
ein ganz feiner unterschied, der natürlich je nach material unterschiedlich deutlich ausfällt, und auch nicht immer einen schritt nach vorne bedeutet.
generell ist der mix, der komplett aufgenommen wurde immer etwas weniger "breit" und "tief", was das stereobild angeht. und in der mitte ist etwas weniger platz. vllt könnte man auch "weniger gut aufgelöst" sagen. andere würden aber z.b. vllt sagen, daß der mix mehr "glue" hat. oft nehme ich zum mastern aber dann die stems. die unterschiede bleiben aber auch da noch sehr gering.

was mich einfach verblüfft hat, ist daß in LUNA überhaupt kein unterschied in dieser richtung zu hören ist. in wie weit sich auch der mix anders anhört, habe ich noch nicht rausgefunden, weil ich noch nicht LPX und LUNA gleichzeitig offen hatte und direkt hin und her schalten konnte.
vllt sollte ich das mal versuchen. kann man einfach ohne weiteres zwei DAWs gleichzeitig aufmachen?

die stems sind übrigens alle stereodateien, panning mache ich da nicht mehr.
ich mute beim aufnehmen der stems immer alles außer der betreffenden instrumentengruppe, und recorde ab der gleichen stelle wie der mix, sonst verändere ich nichts.

[Stephan S]

Verstehe ich das richtig?

- Du mixt mit dem Big einen Stereomix und spielst dann noch Stems aus.
- Dann summierst du die Stems in Logic oder LUNA und vergleichst sie mit dem Mix aus dem Big?

Ergebnis: LUNA Stem Summierung ist näher am Big Mix während Logics Stem Summierung breiter und tiefer klingt.

Korrekt? Nach meinem Verständnis müsste der Big Mix etwas satter klingen da mehr Strom fließt als wenn nur ein Stem über die Summe geht. Da wäre dann die Frage, was macht LUNA an der Stelle bzw. warum gibt es hier keinen Unterschied? Vermutlich simulieren die da auch irgendwas mit Sättigung, was Logic einfach mal überhaupt nicht tut (und die Mio übrigens auch nicht).

Ich würde das wahnsinnig gerne hören da ich grad viel Stem Mastering für Kunden mache- ich biete auch einen Test mit der Mio an wenns beliebt...
allerdings nicht sofort, muss erst was abarbeiten.

[spocintosh]

Eine digitaler MIx aus Stems kann niemals so klingen wie ein analoger Full Mix...das ist völlig unmöglich. Dafür gibt es mindestens so viele Gründe wie du Signale hast.
Fängt an bei Sättigung, Verzerrungen und hört bei Maskierungseffekten lange nicht auf.
Und - natürlich klingt jede digitale Engine ebenso unterschiedlich wie die analogen Summenschienen in Mischpulten.
Ich würde das Thema auch nicht weiter beleuchten, sondern einfach das tun, was dir am meisten zusagt.
Logic gehört nach wie vor ganz sicher zu den besten (d.h. für mich: musikalisch zuträglichsten) Summierungen, die es derzeit gibt, weil klanglich eher "un-digital", dabei aber trotzdem schnell und durchsichtig.
Fällt mir jedesmal auf, wenn ich meine angelieferten Daten zunächst im Nuendo öffne, um sie für den Mix im Logic in OMFs zu exportieren.
Das klingt im Vergleich zu Logic wie 'ne Zwiebackfräse, also schlicht grauenhaft.

Launige, themathisch abseitige Anmerkung, weil du anscheinen analog ja magst: Einen richtigen Schritt nach vorne machst du sicher nochmal, wenn du den Pultausgang nicht im Logic, sondern auf 'ner anständigen Studiobandmaschine aufnimmst und danach erst digitalisierst.
Nachteil: Wenn es die Qualität behalten soll, die das Big ausgibt, wird's leider teuer, weil 'ne olle Akai aus den 80ern vom Papa dafür nich reicht...also unterhalb einer (natürlich revidierten) PR99 braucht man da eigentlich nicht anfangen. Alternativ ginge auch 'n gutes Nakamichi, is nach Revision zwar auch nich unbedingt günstiger, aber wenigstens is das Bandmaterial bezahlbarer...

[Geheimagent]

Die Breite entsteht beim analogen Pult dadurch, dass in den einzelnen Kanälen insbesondere beim EQ leichte Differenzen sind. Plugin Alliance setzt das mit TMT in verschiedenen Consolensimulationen um: https://www.plugin-alliance.com/en/prod ... s-channels
Die Summierung findet aber weiterhin auf der Logic Ebene statt, und nicht wie bei Waves NLS über diesen.
Genau das Gegenteil dass ein Mix weniger breit über ein analoges Pult klingt entsteht durch die Übersprechung der einzelnen Kanäle. Das ist nicht bei jedem Mischpult gleich, und diese Übersprechung machen wenige Plugins, und meines Erachtens nach nicht auffällig wie bei Hardware. Die Übersprechung kann ein Grund für oder gegen Nutzung von analoger Hardware sein.
Die Erwähnung von Plugins dient nur als Vergleich bzw. Info, nicht zur Überzeugung.

[Stephan S]

Die wichtigste offene Frage ist, warum LUNA im Gegensatz zu Logic so sehr nah am analog Mix ist. Wobei man bemerken muss dass die ja ähnlich wie Mixbus auch explizit damit werben.
Und nomma: Der einzige Unterschied ist die Summierung der stereo Stems- deren Inhalt wurde ja analog erzeugt. Das zur These des Übersprechens.

Laust Spoc wäre die konsequenteste Herangehensweise dann wohl, die Stems nach (bzw. während) dem Mastering nochmal aufs Big zu holen. Ich bezweifle das wegen der Wandlerverluste. Oder eben doch "nur" stereo Mastering zu machen.
Was sonst? Ja, die Stems auf Band spielen und erst ganz zum Schluss wieder wandeln.

Wegen dieser Überlegungen ist es umso interessanter ob die LUNA Summierung wirklich gleichwertig mit der des Big ist.

[Lolo]

- Du mixt mit dem Big einen Stereomix und spielst dann noch Stems aus.
- Dann summierst du die Stems in Logic oder LUNA und vergleichst sie mit dem Mix aus dem Big?

Ergebnis: LUNA Stem Summierung ist näher am Big Mix während Logics Stem Summierung breiter und tiefer klingt.

Korrekt? Nach meinem Verständnis müsste der Big Mix etwas satter klingen da mehr Strom fließt als wenn nur ein Stem über die Summe geht. Da wäre dann die Frage, was macht LUNA an der Stelle bzw. warum gibt es hier keinen Unterschied? Vermutlich simulieren die da auch irgendwas mit Sättigung, was Logic einfach mal überhaupt nicht tut (und die Mio übrigens auch nicht).

Ich würde das wahnsinnig gerne hören da ich grad viel Stem Mastering für Kunden mache- ich biete auch einen Test mit der Mio an wenns beliebt...
allerdings nicht sofort, muss erst was abarbeiten.

absolut korrekt!
wegen sattheit: nach meinem verständnis ebenso. und grade auch schon, weil ich in den mit übertragern bestückten, sehr guten wandler von burl rein mische. das ist aber bei den pegeln, die ich mir jetzt ausgesucht habe, kaum zu hören, denn ich versuche überall sehr niedrig zu bleiben vom pegel, weil das am meisten headroom und damit das transpartenteste ergebnis gibt. eigentlich müssten die stems eher schwächer klingen, die laufen dann nur noch zwischen -20 und -10 dBfs rein. den mix versuche ich bei maximal -5 dBfs zu halten. am burl habe ich die empfindlichste stellung gewählt. also übertragersound nur ganz ganz wenig.

- der EQ vom pult ist kaum aktiv, und kann eigentlich nicht die ursache für irgendwas sein, denn er wird ja nicht ausgeschaltet auf den stems.
- das übersprechen vom pult könnte mmn unter umständen ein grund sein, da ja beim ziehen der stems immer viel weniger kanäle offen sind (die spuren in logic sind dann auch gemutet, kommen also garnicht im pult an). das halte ich schon mal für eine interessante überlegung, die schon mal einen aspekt der ursache meiner verwirrung etwas aufklären würde. der andere aspekt, nämlich der unterschied zwischen LUNA und logic ist damit nicht erklärt.


das ganze muss irgendwie im mastermodul vom big, oder im burl (glaube ich eigentlich am wenigsten), oder in der summierung der DAW passieren, und dieser letzte aspekt ist neu, und auch der grund warum ich euch überhaupt hier damit belästige. :)

wie stephan sagt: die für mich interessanteste frage ist, warum der unterschied in LUNA verschwindet, und logic irgendwie nach meinem empfinden sogar etwas stereobreite dazu rechnet. der effekt hört sich tatsächlich etwas an, als würde ich im brainworx bx_digital V3 den "stereo width" regler auf 104% drehen. ODER ob einfach die summe der stems schon mehr stereobreite hat, welche mir logic zeigt, aber LUNA (genau wie mein pult) gleich wieder zusammenstaucht und versteckt.

@stephan, ich würde dir natürlich auch wahnsinnig gerne was schicken, natürlich jederzeit, wenn´s mal grade gut passt.

[MarkDVC]

Wandlerverluste.

Auch ein Thema für sich. Nur als Info:

http://www.zmix.net/Converter_Test/index.htm

Gruß

Mark

[Lolo]

Eine digitaler MIx aus Stems kann niemals so klingen wie ein analoger Full Mix...das ist völlig unmöglich. Dafür gibt es mindestens so viele Gründe wie du Signale hast.
Fängt an bei Sättigung, Verzerrungen und hört bei Maskierungseffekten lange nicht auf.
Und - natürlich klingt jede digitale Engine ebenso unterschiedlich wie die analogen Summenschienen in Mischpulten.
Ich würde das Thema auch nicht weiter beleuchten, sondern einfach das tun, was dir am meisten zusagt.
Logic gehört nach wie vor ganz sicher zu den besten (d.h. für mich: musikalisch zuträglichsten) Summierungen, die es derzeit gibt, weil klanglich eher "un-digital", dabei aber trotzdem schnell und durchsichtig.
Fällt mir jedesmal auf, wenn ich meine angelieferten Daten zunächst im Nuendo öffne, um sie für den Mix im Logic in OMFs zu exportieren.
Das klingt im Vergleich zu Logic wie 'ne Zwiebackfräse, also schlicht grauenhaft.

Launige, themathisch abseitige Anmerkung, weil du anscheinen analog ja magst: Einen richtigen Schritt nach vorne machst du sicher nochmal, wenn du den Pultausgang nicht im Logic, sondern auf 'ner anständigen Studiobandmaschine aufnimmst und danach erst digitalisierst.
Nachteil: Wenn es die Qualität behalten soll, die das Big ausgibt, wird's leider teuer, weil 'ne olle Akai aus den 80ern vom Papa dafür nich reicht...also unterhalb einer (natürlich revidierten) PR99 braucht man da eigentlich nicht anfangen. Alternativ ginge auch 'n gutes Nakamichi, is nach Revision zwar auch nich unbedingt günstiger, aber wenigstens is das Bandmaterial bezahlbarer...

ja, ich finde die logic summierung tatsächlich auch sehr gut, und das freut mich, da ich ja tatsächlich doch einige signale summiere, bevor sie überhaupt erst aufs pult kommen.

wegen tape: wir haben hier eine schöne studer B67 stehen, in gutem zustand, und hin und wieder nehme ich sie fürs mastering. fürs mischen ist mir allerdings der aufwand etwas zu groß, denn einerseits klingt das ding, wenn richtig ausgesteuert, hinter dem band fast exakt wie davor, und andererseits hab ich schon so viel schaff mit dem analogmix und den stems, daß ich da eine tape (das sehr wenig veränderung hinzufügt) nicht auch noch unbedingt im blickfeld haben will.... aber bei dediziert retro ausgelegten projekten habe ich die B67 natürlich oft im einsatz.

[spocintosh]

Oha, ok, das wusste ich natürlich nicht...dann entschuldige bitte meine Eulensendung nach Athen.

Aber ich versteh noch was nicht: Wieso denn überhaupt die stems ?
Ich hab für mich jedenfalls jedesmal festgestellt, dass ich einen vorhandenen Full Mix aus stems niemals 1:1 reproduziert bekomme.
Das ist für mich ein so großer Unterschied in allem, dass ich das von vornherein nie mehr versuchen würde, außer, es lässt sich nicht vermeiden, weil nichts anderes zur Verfügung steht.

Und mit Unterschieden meine ich nur kleine Unterschiede, wie etwa Nullkommaeins-dB Faderverstellungen, aber vor allem eben räumliche Darstellung.
Also Winzunterschiede, die eher auf der Gefühlsebene und ganz sicher nicht auf dem RTW wahrnehmbar sind, aber davon eben ganz viele.
Es ist einfach ein anderer Mix...und warum sollte ich den wollen, wenn ich doch schon einen habe ?

Oder in diesem Fall: Warum willst du den ?

[Lolo]

@spoc,

naja, ich will ja nicht DEN mix noch einmal, sondern einen, bei dem die vocals klein bisschen lauter sind. oder der bass leiser, was auch immer. und das drei wochen später. neulich habe ich mit den stems einen neuen mix gemacht, bei dem in den drums, nur in dem part wo die hihat offen spielt, die höhen ganz oben ein kleines bisschen abgesenkt waren.
oder ich habe ein instrumental zu einem song rausgebounct, den ich vor 8 jahren gemischt habe. der sänger hat sich gefreut, daß er für ein streaming event schnell mal zum playback singen konnte, in einem dj-set.
manchmal liegt es ja auch mit an mir: kürzlich, ein mixtermin, ich hab schön den leuten im studio was erzählt, wie gern ich mein 480L habe, da haben sie alles abgenickt. nach einer woche war klar: zu viel hall auf den vocals. die musiker waren nicht zufrieden, und ich selbst hab es auch gehört, sogar meine frau hat gesagt, daß es einfach zu viel ist. schnelle lösung: projekt nochmal aufgemacht, und mit den stems einfach nur die vocals nochmal gemischt. ich schreibe ja auch prinzipiell alles auf, was ich pro titel analog mache, also alle EQs und effekte, da war das in nem halben tag erledigt, für 3 songs.

die leute sind halt auch ein bisschen gewöhnt, daß sie auch wenn alles abgestöpselt und resetted ist, nochmal was ändern können. ich sage das auch im vornherein, was die leute zuversichtlicher macht, daß sie mit einem analogmix gut bedient sind. es kommt wirklich selten vor daß ich was ändere, und eher bin ich es selbst, der es anregt, weil ich noch optimierungsmöglichkeiten sehe, nach ein paar tagen oder wochen.

und last, but not least: remixer LIEBEN stems! da gab es schon mehrmals ganz wunderbare remix alben.

die möglichkeiten sind einfach zu vielfältig, daß es sich nicht lohnen würde, noch ein dreiviertelstündchen stems zu ziehen.

ich tüftle jetzt schon seit so vielen jahren an der stem geschichte, daß ich es so weit perfektioniert habe, daß auch der unterschied kaum hörbar ist, zwischen dem mix und der summe der stems. bis auf das oben beschriebene thema, mit dem ich an euch rangetreten bin, weil ich das letzte mysterium lösen möchte. aber wie gesagt, wäre ich seit immer nur (z.b.) LUNA nutzer, würde ich auch heute behaupten, daß es absolut keinen unterschied zwischen den stems und dem mix gibt. die kleinen, feinen unterschiede habe ich ja auch in logic erst wirklich entdeckt, nachdem das big recapped und modifiziert war, und alles plötzlich einen schritt nach vorne gemacht hat, von der räumlichkeit. da habe ich erst den unterschied wahrgenommen, und habe seitdem auch so lange mit den pegeln im big experimentiert, bis diese unterschiede selbst im logic nur noch minimal, bei vollster konzentration und mit frischen ohren zu hören waren. ich hab am stereo-bus trim und mit den output-pegeln in den apogees rumgemacht, bis die mixe voll entfaltet klangen. wenn ich mehr gas brauche, kann ich immernoch in den burl reinballern.

[Lolo]

Wandlerverluste.

Auch ein Thema für sich. Nur als Info:

http://www.zmix.net/Converter_Test/index.htm

Gruß

Mark

für 60 durchgänge klingt es wirklich noch super, und die verwendeten wandler sind nun ja auch schon etwas älter, da hat sich sicher noch einiges getan.
aber trotzdem glaube ich einen deutlichen unterschied zu hören. in der "tiefe" und der plastizität.
wenn der server etwas schneller reagieren würde, könnte ich es noch besser vergleichen, aber bei dem dauernden gehänge verliere ich nach drei durchgängen einfach die nerven... :D