Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Emagic, Steinberg, Native Instruments, usw.

Moderatoren: Tim, Mods

Geheimagent
Stamm User
Beiträge: 4374
Registriert: 27 Apr 2005 - 10:31
Logic Version: 14

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Geheimagent »

Bruudinho hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 10:35 Und dann gibt es eben noch innerhalb einzelner Gruppen Unterschiede in der Homogenität, die aus der Individualität herkommt. Das lässt sich bedingt darstellen, glaube ich.
Das funktioniert bei den Dimension Strings.
Bei LASS kannst Du die Gruppe noch mal unterteilen in mehrere Gruppen, es gibt da auch noch einen First Chair. Solche Sachen gibt es schon auch bei anderen Libraries.
SG2
König
Beiträge: 790
Registriert: 06 Aug 2013 - 19:28

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von SG2 »

Bruudinho hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 10:35 Ich habe mir die Demos gestern zwischendurch mal eben nur über das MacBook angehört. Klingt alles wirklich gut. Aber der generelle Eindruck ist, es klingt für mich zu geleckt, zu glatt.
Ohne im Detail zu wissen, wie die Produktion einer Sample-Lib aussieht, denke ich, es ist ein großer Unterschied, ob einzelne Artikulationen aufgenommen werden, oder ob ein Orchester im "Team" ein Konzert, was auch immer, abliefert, wo Tagesform und andere äußere Einflüsse eine Rolle spielen. Sicher können solche und andere Einflüsse durch technische Weiterentwicklung der Sample-Player und ausgeprägtes Produzieren von Arrangements in der DAW immer mehr minimiert werden. Aber dennoch bleibt ein Sample etwas relativ Statisches. So viele Feinheiten, wie es sie in der Realität gibt, kann man kaum absampeln, ist auch aus wirtschaftlichen Gründen sicher nicht das Ziel. An manchen Stellen wundere ich mich, wie vorher schon mal aufgeführt, dass Strichrichtungen oder an welcher Stelle des Bogens ein Ton beginnt, wenig bis gar nicht berücksichtigt werden, sofern nicht schon in einer gesampleten Artikulation enthalten. Es git da doch schon noch viel mehr Variationen, die am Ende einen Einfluss auf die Variabilität der Klangfarben haben. Bogenstriche werden nicht nur zum Zweck der Spielökonomie geschrieben, sondern auch aus musikalischen artikulatorischen Gründen. Und dann gibt es eben noch innerhalb einzelner Gruppen Unterschiede in der Homogenität, die aus der Individualität herkommt. Das lässt sich bedingt darstellen, glaube ich. Da sind zu viele Variablen im Spiel.
Wäre fast schon ein Grund mal eine wissenschaftliche Studie durchzuführen ... :lol:
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber einige deiner Ansprüche werden exakt keiner Library gerecht. Wenn du so hohe Ansprüche hast, solltest du das Geld in Sessions mit echten Orchestern investieren, anstatt in Libraries.

Ist nicht böse gemeint, aber lerne zu verstehen, was technisch machbar und wirtschaftlich für eine Firma vertretbar ist und du wirst merken, dass die Libraries alle genau so Sinn machen, wie sie auf dem Markt existieren und keine davon ernsthaft behauptet, ein echtes Orchester ersetzen zu können...

Jede Library ist entweder ein Spezialist in dem was sie tut oder ein Generalist ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Und du siehst ja selbst: selbst im mittleren vierstelligen Bereich bekommt man keine eierlegende Wollmilchsau.
Benutzeravatar
Häschen
Lebende Forenlegende
Beiträge: 1623
Registriert: 16 Jan 2018 - 18:01

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Häschen »

alexander hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 9:38
Ich finde das Stück super, als Verkaufsargument für eine Sampling Library taugt es imo aber nicht, ich merke sofort, dass das kein Orchester ist. Bestätigt mich eher darin die VSL nicht gekauft zu haben. Besonders die Volume Verläufe klingen extrem künstlich imo. Mein Eindruck ist aber eher, dass da die Limits der Library liegen, nicht die des Programmierers.
Und welche Library empfiehlst Du so generell? Wenn Du mit weniger Aufwand ein realistischeres Ergebnis, mit einer anderen Library erzielen könntest,
freut sich nicht nur Saxer über den Tip.

Mal so generell ...
Wie realistisch ein Library klingt ist sicher ein Kriterium, aber der absolute Vergleich zu einem echten Orchester ist irgendwie unrealistisch,
wenn man vor hat am Computer Musik zu machen. Vielleicht muss das immer wieder betont werde, aber das ergibt sich schon aus der Natur der Dinge.
Auch ich hör den Unterschied, aber realistisch betrachtet, ist es doch schon mal geil, dass die VSL Library in sich stimmig klingt und ein gutes
Ressourcen Management bietet. Das ist momentan der Entwicklungsstand bei Orchester aus der Dose, um auf dem Boden der Realität zu bleiben.
Deshalb bracht man auch so viele Libraries, um das Dosen Orchester realistischer klingen zu lassen.
Man gleicht die Schwäche der einen, mit der Stärke der anderen aus. Da durchzusteigen ist für sich alleine schon 'ne Kunst.
Bei mir persönlich fängt die Orientierungslosigkeit schon auf der VSL Homepage an und hab noch nicht mal 'ne Note der Libraries gespielt.
Benutzeravatar
Bruudinho
Kaiser
Beiträge: 1065
Registriert: 26 Mär 2007 - 10:36
Logic Version: 10
Wohnort: Germany

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Bruudinho »

SG2 hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 12:40
Bruudinho hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 10:35 Ich habe mir die Demos gestern zwischendurch mal eben nur über das MacBook angehört. Klingt alles wirklich gut. Aber der generelle Eindruck ist, es klingt für mich zu geleckt, zu glatt.
Ohne im Detail zu wissen, wie die Produktion einer Sample-Lib aussieht, denke ich, es ist ein großer Unterschied, ob einzelne Artikulationen aufgenommen werden, oder ob ein Orchester im "Team" ein Konzert, was auch immer, abliefert, wo Tagesform und andere äußere Einflüsse eine Rolle spielen. Sicher können solche und andere Einflüsse durch technische Weiterentwicklung der Sample-Player und ausgeprägtes Produzieren von Arrangements in der DAW immer mehr minimiert werden. Aber dennoch bleibt ein Sample etwas relativ Statisches. So viele Feinheiten, wie es sie in der Realität gibt, kann man kaum absampeln, ist auch aus wirtschaftlichen Gründen sicher nicht das Ziel. An manchen Stellen wundere ich mich, wie vorher schon mal aufgeführt, dass Strichrichtungen oder an welcher Stelle des Bogens ein Ton beginnt, wenig bis gar nicht berücksichtigt werden, sofern nicht schon in einer gesampleten Artikulation enthalten. Es git da doch schon noch viel mehr Variationen, die am Ende einen Einfluss auf die Variabilität der Klangfarben haben. Bogenstriche werden nicht nur zum Zweck der Spielökonomie geschrieben, sondern auch aus musikalischen artikulatorischen Gründen. Und dann gibt es eben noch innerhalb einzelner Gruppen Unterschiede in der Homogenität, die aus der Individualität herkommt. Das lässt sich bedingt darstellen, glaube ich. Da sind zu viele Variablen im Spiel.
Wäre fast schon ein Grund mal eine wissenschaftliche Studie durchzuführen ... :lol:
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber einige deiner Ansprüche werden exakt keiner Library gerecht. Wenn du so hohe Ansprüche hast, solltest du das Geld in Sessions mit echten Orchestern investieren, anstatt in Libraries.

Ist nicht böse gemeint, aber lerne zu verstehen, was technisch machbar und wirtschaftlich für eine Firma vertretbar ist und du wirst merken, dass die Libraries alle genau so Sinn machen, wie sie auf dem Markt existieren und keine davon ernsthaft behauptet, ein echtes Orchester ersetzen zu können...

Jede Library ist entweder ein Spezialist in dem was sie tut oder ein Generalist ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Und du siehst ja selbst: selbst im mittleren vierstelligen Bereich bekommt man keine eierlegende Wollmilchsau.
Alles gut. Habe nur mal so vor mich hin gedacht. Soll nicht heißen, dass ich mit diesem Anspruch antrete. Um das in den Audio-Beispielen von Saxer und von den Websites gezeigte Level zu erreichen, hat man auch mit Background-Kenntnissen schon einen längeren, vielleicht auch sehr langen Weg vor sich.
Benutzeravatar
Bruudinho
Kaiser
Beiträge: 1065
Registriert: 26 Mär 2007 - 10:36
Logic Version: 10
Wohnort: Germany

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Bruudinho »

Häschen hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 12:55Auch ich hör den Unterschied, aber realistisch betrachtet, ist es doch schon mal geil, dass die VSL Library in sich stimmig klingt und ein gutes
Ressourcen Management bietet. Das ist momentan der Entwicklungsstand bei Orchester aus der Dose, um auf dem Boden der Realität zu bleiben.
Deshalb bracht man auch so viele Libraries, um das Dosen Orchester realistischer klingen zu lassen.
Man gleicht die Schwäche der einen, mit der Stärke der anderen aus. Da durchzusteigen ist für sich alleine schon 'ne Kunst.
Bin absolut bei dir.
Häschen hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 12:55 Bei mir persönlich fängt die Orientierungslosigkeit schon auf der VSL Homepage an und hab noch nicht mal 'ne Note der Libraries gespielt.
Dito
Benutzeravatar
milchstrasse7
Mega User
Beiträge: 5385
Registriert: 24 Jun 2003 - 12:46
Logic Version: 10
Wohnort: Unterföhring
Kontaktdaten:

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von milchstrasse7 »

Häschen hat geschrieben: 27 Apr 2020 - 22:23
Die Omnisphere oder Kontakt Instanzen dienen als Vergleich bezüglich Mac Ressourcen?
Sprich 1 VSL 16er Instanzen = 1 Omnisphere 8er Instanz = 1 Kontakt 16er Instanz? Das wäre so ok.

Nein, die Beschreibung war nicht als Benchmark oder CPU Vergleich gedacht. Das ist nur meine Arbeitsweise:

Wenn ich weiß ich brauche mehr als eine Spur Omnisphere mach ich gleich das Multi auf was dann so aussieht:

Bild

und den Vorteil hat, daß das Vienna Ensemble Plugin (wo die Omnisphere Instanz liegt) auf allen Kernen gerechnet wird und nicht nur auf einem....

Für VSL hab ich im gleichen Stil ein Standard-Orchester-Multi mit 16 Instrumenten (Spuren) gebaut , oder Kontakt oder you name it.....
Das Ensemble hat im übrigen den Vorteil (wenn mans braucht, daß man auch VST Plugins drin nutzen kann....


Was Die Übersichtlichkeit der VSL Homepage angeht oder die Verkaufsphilosophie steh ich auch eher wie Dr. Heinrich Faust da.
"hab nun studiert .....ich armer Tor.......und bin so klug als wie zuvor"
hier herrscht permanenter Aufnahmezustand
http://www.toersiep.com
Benutzeravatar
Häschen
Lebende Forenlegende
Beiträge: 1623
Registriert: 16 Jan 2018 - 18:01

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Häschen »

Alles klar, ok, das Vienna Ensemble Plugin ist der Ressourcen-Gaul. Ist ja nicht unwichtig.
Geheimagent
Stamm User
Beiträge: 4374
Registriert: 27 Apr 2005 - 10:31
Logic Version: 14

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Geheimagent »

Häschen hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 12:55 Wie realistisch ein Library klingt ist sicher ein Kriterium, aber der absolute Vergleich zu einem echten Orchester ist irgendwie unrealistisch,
wenn man vor hat am Computer Musik zu machen. Vielleicht muss das immer wieder betont werde, aber das ergibt sich schon aus der Natur der Dinge.
Auch ich hör den Unterschied, aber realistisch betrachtet, ist es doch schon mal geil, dass die VSL Library in sich stimmig klingt und ein gutes
Ressourcen Management bietet. Das ist momentan der Entwicklungsstand bei Orchester aus der Dose, um auf dem Boden der Realität zu bleiben.
Deshalb bracht man auch so viele Libraries, um das Dosen Orchester realistischer klingen zu lassen.
Da würde ich anders ansetzen. Denn authentischer auf der einen Seite die Library klingt, und auf der anderen Seite der User sie authenthisch hinbekommt, sind schon mal Dinge die man nur mit einem echten Orchester als Referenz hinbekommt. Wenn am Ende das nicht so 100% klingt, und das so mancher User hier dann raushören mag, dann gilt das ja noch lange nicht für die Allgemeinheit.
Bei Saxer Beispiel oben wussten wir alle von vornherein, dass es VSL Samples sind, damit ist unser Gehirn schon mal drauf vorbereitet, hier mal die Frage, die sich jeder selber beantworten mag, würden wir das auch hören, wenn wir das nicht wüssten? Und würden wir das hören wenn wir keine Musiker wären? Mir ist es an verschiedenen Stellen wegen der Streicher aufgefallen, es könnte aber auch sein, dass es andere Menschen gibt, denen das an Hand der Bläser auffällt. Bei VSL kommt auch noch dieser VSL Sound dazu, was ich oben bei Alexanders Äußerung angemerkt hatte.
Bei den klassischen Beispielen auf der VSL Seite, kenne ich diese vom Orchester, und da fällt es mir extrem auf, und ich meine dennoch, dass Saxer sein Stück besser gemacht ist. Wenn man diese ganzen Verstimmungen, wie hier es mehrfach erwähnt wurde mit nutzt, dann kommt man zu einem realistischerem Ergebnis. Daher auch mein mehrfacher Hinweis auf Dimension Strings und Brass. Wenn man jedes Instrument (oder auch kleinere Gruppen von einer einzelnen Orchestergruppe) sozusagen einzeln einspielt, dann sind manche etwas früher und andere etwas später, die dann noch gegeneinander verstimmt (+/-5cent oder sowas) dann hat man das was im Orchester auch auftritt, der Ton und die Zeit ist breiter. Quantisiert man und tuned an alles, dann bewegt man sich davon wieder weg.
Ich finde auch die scheinbar wiedersprüchlichen Aussagen und Meinungen hier spannend, was für mich auch dazu führt die Dinge von einer anderen Seite zu betrachten und besser zu verstehen, und daraus was zu lernen.
Häschen hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 12:55 Man gleicht die Schwäche der einen, mit der Stärke der anderen aus. Da durchzusteigen ist für sich alleine schon 'ne Kunst.
Bei mir persönlich fängt die Orientierungslosigkeit schon auf der VSL Homepage an und hab noch nicht mal 'ne Note der Libraries gespielt.
Ich habe schon mit VSL zu verschiedenen Zeiten rumprobiert (in unterschiedlichen Zusammenhängen) doch glaub mal micht, dass ich auf der Webseite eine bessere Orientierung habe als Du. Ich weiß wie die Dimension Strings und Brass funktionieren, und ich kenne ältere Produkte, doch hilft mir das auf der Website wenig.
Benutzeravatar
Häschen
Lebende Forenlegende
Beiträge: 1623
Registriert: 16 Jan 2018 - 18:01

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Häschen »

Was sagte Bruudinho in diesem Thread? "Legato ist auch in der Realität ein Problem" und dabei sollte man sich klarmachen, dass ein Orchester meist aus studierten Musikern gebildet wird.
Sprich du hast da Leute sitzen die sich alle jahrelang mit ihrem Instrument professionell beschäftigt haben. Trotz allem gibt's noch wochenlange Orchesterproben, mit Dirigent, denn ohne
wären sie generell aufgeschmissener, und wenn das Stück dann endlich sitzt, ja dann klingt ein echtes Orchester in der Regel auch besser als die Dose. TADA!
Geheimagent
Stamm User
Beiträge: 4374
Registriert: 27 Apr 2005 - 10:31
Logic Version: 14

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Geheimagent »

Häschen hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 21:49 Was sagte Bruudinho in diesem Thread? "Legato ist auch in der Realität ein Problem" und dabei sollte man sich klarmachen, dass ein Orchester meist aus studierten Musikern gebildet wird.
Sprich du hast da Leute sitzen die sich alle jahrelang mit ihrem Instrument professionell beschäftigt haben. Trotz allem gibt's noch wochenlange Orchesterproben, mit Dirigent, denn ohne
wären sie generell aufgeschmissener, und wenn das Stück dann endlich sitzt, ja dann klingt ein echtes Orchester in der Regel auch besser als die Dose. TADA!
Dieser Ansatz, dass es mit live eingespielten Musikern besser oder sagen wir mal lebendiger klingt ist vertretbar, wenn das Budget da ist. Wenn das nicht da ist, dann liegt es inkl. der Auswahl der Lib an einem selber das möglichst so authentisch wie möglich hinzubekommen. Dann ist ein Ansatz es kommt aus der Dose, und deswegen klingt es nicht so gut nicht förderlich. Um das so gut wie möglich hinzubekommen, gehört erst mal Frustration, niederschmetternde Kritik etc. dazu.
Edison hat 1000 Versuche machen müssen bevor er Erfolg hatte.
Benutzeravatar
milchstrasse7
Mega User
Beiträge: 5385
Registriert: 24 Jun 2003 - 12:46
Logic Version: 10
Wohnort: Unterföhring
Kontaktdaten:

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von milchstrasse7 »

.....Edison hat 1000 Versuche machen müssen bevor er Erfolg hatte......
was hat der denn schon komponiert? :mrgreen:
hier herrscht permanenter Aufnahmezustand
http://www.toersiep.com
Benutzeravatar
alexander
Hardcore User
Beiträge: 7528
Registriert: 12 Jan 2004 - 0:07
Logic Version: 10
Wohnort: Wien

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von alexander »

Häschen hat geschrieben: 28 Apr 2020 - 21:49 Was sagte Bruudinho in diesem Thread? "Legato ist auch in der Realität ein Problem" und dabei sollte man sich klarmachen, dass ein Orchester meist aus studierten Musikern gebildet wird.
Sprich du hast da Leute sitzen die sich alle jahrelang mit ihrem Instrument professionell beschäftigt haben. Trotz allem gibt's noch wochenlange Orchesterproben, mit Dirigent, denn ohne
wären sie generell aufgeschmissener, und wenn das Stück dann endlich sitzt, ja dann klingt ein echtes Orchester in der Regel auch besser als die Dose. TADA!
wie wahr. da ist ein bissl mehr effort dazu erforderlich, als ein paar tasten zu drücken und ein paar controller anzupassen.
MacStudio M1max/32GB, Logic Pro X, RD-150, AN1x, RME Fireface 802, Apogee AD-16X, Sebatron VMP4000, Millennia HV-3D/8, Focusrite ISA One, Yamaha NS-10m, Genelec 1031a, JBL-5.1-Abhöre, Charter Oak SA538B, TLM103, C414
Benutzeravatar
Häschen
Lebende Forenlegende
Beiträge: 1623
Registriert: 16 Jan 2018 - 18:01

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Häschen »

@Geheimagent

Es gibt viele Wege eine Diskussion vom Hundertste ins Tausendste zu führen. Das 'ne Sample Library alleine gleich ein Midifile in ein lebendiges Orchester verwandelt,
selbst wenn man 4 stellige Beträge zahlt, wurde hier ja schon festgehalten. Es gibt unzählige Libraries, da muss man sich erstmal orientieren.
Ich finde eine in sich stimmige Library, und es geht hier tatsächlich um grundlegendes, wie Lautstärkeverhältnisse, Samplelänge und Vollständigkeit auf verschiedenen Kompositionslevels,
Nicht jeder hat beispielsweise vor mit Runs zu komponieren oder braucht Orchester Räume, ist ein guter Startpunkt Auch das Ressourcen Management ist wichtig.
Ein schwächerer Rechner kommt da schon gar nicht mehr mit, deshalb bietet VSL die Netzwerklösung und auch einen Mixer-Host der die Prozessorkerne gleichmäßig auslastet.
Ich kann mich noch an das Bild von Hans Zimmers Wand voller AKAI S2000 erinnern. Ich finde das verdeutlicht auch, welcher Aufwand betrieben werden muss, um gute Ergebnisse zu erzielen.

Lange Rede kurzer Sinn. Als reiner Konsument kann man sich die Urteile eines reinen Konsumenten erlauben, als Musiker der Orchester Libraries nutzt, muss man schon zeigen, dass man
mit einer anderen Library ein besseres Ergebnis hinbekommt. Das ist mehr im Sinne des Threads. Nicht nur Saxer würde sich über Tipps freuen.
Generell geht es ja hier um Stärken und Schwächen von Orchester Libraries und darum einen soliden Startpunkt, für die eigenen Bedürfnisse zu finden.

Wenn du meinst mit den Dimension Strings ist man generell besser dran, freuen wir uns darauf zu hören, was Du damit Schönes zaubern kannst und wir können beurteilen, ob wir das auch so sehen.
Geh ruhig mal das Risiko ein, deinen Worten auch Taten folgen zu lassen, auch wenns frustrierend werden könnte. Daraus könnten wir alle nur lernen.
Benutzeravatar
Häschen
Lebende Forenlegende
Beiträge: 1623
Registriert: 16 Jan 2018 - 18:01

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Häschen »

milchstrasse7 hat geschrieben: 29 Apr 2020 - 10:27
.....Edison hat 1000 Versuche machen müssen bevor er Erfolg hatte......
was hat der denn schon komponiert? :mrgreen:
Aber echt :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=gJ1Mz7kGVf0
Geheimagent
Stamm User
Beiträge: 4374
Registriert: 27 Apr 2005 - 10:31
Logic Version: 14

Re: Orchester Libraries - Schwächen und Stärken

Beitrag von Geheimagent »

@ Häschen: Probier die Dimension Strings/Brass doch mal selber es gibt da auch genug Demos und Tutrials zu. Du bist mit der Suche im Internet eh Eifriger als ich.
Für den Anfang mal:
https://www.soundonsound.com/reviews/vs ... on-strings
https://www.soundonsound.com/reviews/vs ... sion-brass

Hier noch drei interessante Links:
https://www.soundonsound.com/techniques ... stra-part1 (9parts insgesamt alle von dort verlinkt)
https://www.soundonsound.com/reviews/string-instruments
https://www.soundonsound.com/reviews/brass-instruments
Antworten