Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

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wonshu
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Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von wonshu »

Guten Morgen,

ich habe mal eine etwas technischere Frage:

Werde demnächst mit einem OCT Surround Setup von Schoeps (der Verleiher hat nichts anderes) arbeiten und ein Ensemble mit ca 18 Musikern (Streicher und Holz) aufnehmen. Ich lese überall, dass der Winkel der Aufnahme durch die Entfernung der beiden äußeren Mikrophone (die im Übrigen jeweils 90° nach außen gedreht sind) eingestellt werden kann um auf die Örtlichkeit zu reagieren.
https://schoeps.de/fileadmin/user_uploa ... rround.pdf

2 Fragen:

Welchen Winkel meinen die genau? Meinem naiven Verständnis nach kommt der Schall ja mehr oder weniger "von vorne" aber vom Mikrophon (bzw. dem Array) aus gesehen vermutlich eher aus einem Bereich von ca 150°. Das Array wird ja vor den MusikerInnen sein und nicht zwischen ihnen.

Gibt es für sowas einen Rechner, der einem die Position des Arrays und den Abstand der L-R Mikrophone ausrechnet?

-H
Zuletzt geändert von wonshu am 04 Mär 2023 - 9:18, insgesamt 1-mal geändert.
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milchstrasse7
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Re: Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von milchstrasse7 »

Sorry,

nochmal drüber geguckt.

war Quark deshalb hab ich den Kommentar gelöscht
hier herrscht permanenter Aufnahmezustand
http://www.toersiep.com
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Peter Ostry
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Re: Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von Peter Ostry »

wonshu hat geschrieben: 03 Mär 2023 - 9:35 Welchen Winkel meinen die genau? Meinem naiven Verständnis nach kommt der Schall ja mehr oder weniger "von vorne" aber vom Mikrophon (bzw. dem Array) aus gesehen vermutlich eher aus einem Bereich von ca 150°. Das Array wird ja vor den MusikerInnen sein und nicht zwischen ihnen.

Gibt es für sowas einen Rechner, der einem die Position des Arrays und den Abstand der L-R Mikrophone ausrechnet?
 
Ich weiß nicht, welchen Winkel in deinem verlinkten Dokument du meinst, aber bei Hauptmikrofonen ist immer der Aufnahmebereich in Grad gemeint. Der wird meistens als "Aufnahmewinkel" bezeichnet, ist aber nicht der Winkel zwischen den Mikrofonen, sondern der Aufnahmebereich, der sich aus der Art der Mikrofone und dem Abstand zueinander ergibt. Bei OCT stehen die beiden Supernieren (oder Hypernieren) 2x 90° auseinander, der Mikrofonwinkel beträgt also 180°. Der Aufnahmebereich (Aufnahmewinkel) ist viel kleiner.

Einen Rechner für OCT habe ich nicht gefunden und die Berechnung ist wegen der Anzahl und Positionierung der Mikrofone sicher komplex. Aber es gibt einen Hinweis im Schoeps Mikrofonbuch:
  • Der Aufnahmewinkel lässt sich berechnen und ist natürlich von der Geometrie der Anordnung abhängig. Bei einem Abstand der Supernieren von 70cm und einer um 8cm nach vorne versetzten Niere ergibt sich ein Aufnahmewinkel von 100°.
Schoeps gibt in dem alten Dokument einen Abstand von 60-80 cm zwischen den Supernieren an. Neuere Beschreibungen sagen 40-90 cm. Hier ist eine Website, die das OCT System für Stereo und für Surround abbildet und ein paar Richtwerte anbietet: Quiet Music Tips-Technik. Bei der Stereoversion klingt mir aber der Vorschlag seltsam, die Tieftonschwäche der Supernieren mit Kugeln im Abstand von mehreren Metern (!) zu kompensieren. Das ist schon sehr weit.

Für Stereo OCT setzt Schöps zwei Kugeln direkt zu den beiden Supernieren:
 
Quelle: Schoeps GmbH, Jörg Wuttke, Mikrofonaufsätze 2. Auflage, 2000.
Quelle: Schoeps GmbH, Jörg Wuttke, Mikrofonaufsätze 2. Auflage, 2000.
 
Für die Surroundversion nimmt man die zweite Traverse mit zwei Nieren in 40 cm Abstand hinter der ersten Traverse. Laut dem Quiet Music Setup soll der Mikroabstand hinten ca. 20 cm größer als vorne sein, aber maximal 1 Meter.
 
Quelle: QMC the quiet music company, https://the-quiet-music.company/Tips-Technik/
Quelle: QMC the quiet music company, https://the-quiet-music.company/Tips-Technik/


Wenn ich mir all die Angaben und Tipps ansehe, müsstest du ohne große
Umstände zu einem funktionierenden OCT Surround Setup kommen:

Vordere Traverse:
2 Supernieren 180° nach außen in 70 cm Abstand und zwei Kugeln direkt bei den Supernieren.
Die mittlere Niere schaut nach vorne und ist 8 cm nach vorne versetzt montiert.

Hintere Traverse 40 cm von der vorderen entfernt:
2 Nieren nach hinten, seitlicher Abstand 90 cm.

Damit erreichst du den Aufnahmewinkel von 100° wie ihn Schoeps als Beispiel anführt und bist mit den hinteren Nieren innerhalb von 100 cm, wie Qmc empfiehlt. Du musst dich entsprechend dem Aufnahmewinkel vom Orchester entfernen. Die 100° zwischen den äußersten Musikern links und rechts kannst du schätzen oder messen. Sollte kein großes Problem sein, auch ORTF hat 100° Aufnahmewinkel. Wenn die Entfernung in dem Raum nicht möglich ist, verringerst du den seitlichen Abstand der Mikros. Wie sich der dann größere Aufnahmewinkel errechnet weiß ich nicht.*) Geh besser in einem Raum der die 100° erlaubt, ein anderer ist für diese Aufnahme wahrscheinlich eh zu klein :-)

*) Schoeps liefert eine Tabelle für den Abstand, siehe den Beitrag weiter unten.

In der Überschrift fragst du nach Laufzeiten. Die sollten meiner Meinung bei so einem ausgeklügelten System nicht zum Rechnen zwingen, sondern einfach funktionieren. Durch den Traversenabstand von 40 cm kommst du zwischen vorne und hinten auf 1,2 ms bzw. auf 1,44 ms für die 48 cm zwischen dem mittleren vorderen Mikro und der hinteren Traverse. Das sind übliche Werte für gute Lokalisierung.
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wonshu
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Re: Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von wonshu »

Vielen Dank, Peter!
Das hat es ein wenig klarer gemacht.
Die Frage nach den Laufzeiten war einfach falsch, es ging mir, wie Du richtig erkannt hast, um den Aufnahmewinkel. Habe den Threadtitel geändert.

Ich finde eine Angabe von "40 - 90" also sprich bis zu mehr als dem doppelten des unteren Wertes immer sehr schwierig in eine Handlungsanweisung umzusetzen.

Ich kenne den Raum leider nur von Bildern. Er wird aller Vermutung nach absolut schlechte Aufnahmebedingungen haben.

Was ich vermutlich eigentlich fragen wollte ist, wenn ich jetzt die 3 Mikrophone so aufgebaut habe wie Schoeps das sagt, mit wieviel Grad muss ich mir dann die "Ausleuchtung" des Aufnahmebereichs (-winkels) vorstellen? Damit ich so nah wie möglich an die Musiker rangehe (was ich wegen der geringen Größe des Raums vermutlich sowieso machen werden muss) und aber den Aufnahmewinkel trotzdem eher weit lasse. Bzw mit anderen Worten, wenn ich die äußeren Mikrophone Richtung 90 cm Abstand voneinander schiebe wird der Aufnahmewinkel größer oder kleiner? Die Logik sagt mir der Winkel wird dann größer, es könnte ja bildlich gesprochen aber auch sein, dass je weiter L-R auseinander sind, desto mehr "Inseln" bekomme ich links und rechts während das Center Mikrophon auf einmal relativ schmal wird und "alleine" steht. Vielleicht (wahrscheinlich) denke ich mal wieder zu kompliziert.

Vermutlich ist das die Unklarheit, die ich habe: wie verändert sich der Aufnahmewinkel durch die Entfernung der L-R Mikrophone zueinander?

Leider können sie mir die 2 Kugeln nicht liefern, muss ich also mal schauen, wie ich da ein bisschen an tiefere Frequenzen rankomme... vielleicht bekomme ich ein bisschen was von den 2 C414 im Omnimodus die sie mir noch liefern.

Spannend.

-Hans
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Peter Ostry
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Re: Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von Peter Ostry »

wonshu hat geschrieben: 04 Mär 2023 - 9:04 ... wenn ich jetzt die 3 Mikrophone so aufgebaut habe wie Schoeps das sagt, mit wieviel Grad muss ich mir dann die "Ausleuchtung" des Aufnahmebereichs (-winkels) vorstellen?
100 Grad.
So wie Schoeps es in dem Beispiel sagt.
Bei 70 cm Abstand und der vorversetzten mittleren Niere.
"Ausleuchtung" = Aufnahmebereich
 
wonshu hat geschrieben:Damit ich so nah wie möglich an die Musiker rangehe ... und aber den Aufnahmewinkel trotzdem eher weit lasse.
Das geht nicht. Je näher du rangehst, umso größer wird der Aufnahmewinkel. Hier ist eine Zeichnung für AB mit zwei Kugeln:
 
Quelle: Schoeps Mikrofonaufsätze, 2000.
Quelle: Schoeps Mikrofonaufsätze, 2000.
 
Die Kugeln haben keine Richtung, so kann man keine Begriffe verwechseln. Gehst du näher dran, wird der Winkel größer, den du aufnimmst. Das ist der Aufnahmebereich, den du als Ausleuchtung bezeichnest. Die Sache ist ein bisschen abstrakt, denn natürlich nehmen weit entfernte Mikros genau so auf wie nahe Mikros. Nur, wenn sie weiter weg sind, spielt dort halt niemand. Wir sollten den Bereich eigentlich "wirksamer Aufnahmebereich" nennen. Es gilt nur wo was spielt, der Rest ist Raumhall.
 
wonshu hat geschrieben:Bzw mit anderen Worten, wenn ich die äußeren Mikrophone Richtung 90 cm Abstand voneinander schiebe wird der Aufnahmewinkel größer oder kleiner? Die Logik sagt mir der Winkel wird dann größer
Der Aufnahmewinkel ändert sich praktisch nicht. Aber etwas Anderes passiert: Wenn du nah dran bist und die Mikros auseinander schiebst, bekommst du ein Laufzeitenproblem. Du solltest zwischen den beiden Mikros einen Unterschied von 1,2-1,6 ms haben. Wenn du dich ganz nach vor stellst, also praktisch zwischen die äußersten Musiker, spielen die dir direkt in die seitlichen Mikros. Zwischen den Mikros hast du 90 cm und die ergeben einen Laufzeitunterschied von 2,7 ms. Das ist normalerweise zuviel, das Stereobild fällt dir auseinander bzw. ist nicht mehr gut zu kontrollieren. Bei OCT hast du zwar die mittlere Niere als "Kleber" dazwischen, aber die Geometrie stimmt nicht mehr. Du musst wahrscheinlich lange probieren bis du ein ausgewogenes Ergebnis bekommst und dann stehst du letztlich ungefähr dort, wo die Regeln sagen, dass du stehen sollst. Die sind schon nicht schlecht, die Regeln, da haben viele gute Leute probiert und gerechnet.
 
wonshu hat geschrieben:... es könnte ja bildlich gesprochen aber auch sein, dass je weiter L-R auseinander sind, desto mehr "Inseln" bekomme ich links und rechts während das Center Mikrophon auf einmal relativ schmal wird und "alleine" steht.
Exakt. Genau das passiert. Alle Mikros stehen alleine da und du bekommst große Schwierigkeiten, das Orchester in der Nachbearbeitung wieder zusammenzukleben.
 
wonshu hat geschrieben:Vermutlich ist das die Unklarheit, die ich habe: wie verändert sich der Aufnahmewinkel durch die Entfernung der L-R Mikrophone zueinander?
Die Entfernung der Mikros zueinander hat kaum Auswirkung auf den Aufnahmewinkel. Die Lokalisierung ändert sich aber schon, weil du bei breiterer Aufstellung einen größeren Laufzeitunterschied hast. Wenn du weit weg bist spielt auch das wenig Rolle, aber nah dran kann es dramatisch werden. In der obigen AB-Skizze kannst du das erahnen: Nah dran muss man die Mikros zusammenschieben. Weit weg gibt man sie weiter auseinander und bekommt eine bessere Räumlichkeit, aber mit dem Aufnahmewinkel tut sich nichts, für den ist der Abstand zur Schallquelle zuständig.
  
wonshu hat geschrieben:Leider können sie mir die 2 Kugeln nicht liefern, muss ich also mal schauen, wie ich da ein bisschen an tiefere Frequenzen rankomme... vielleicht bekomme ich ein bisschen was von den 2 C414 im Omnimodus die sie mir noch liefern.
Ja, C414 auf Omni ohne Filter.
In der Nachbearbeitung kannst du mit identischen Filtern die Kugeln mit 100Hz Tiefpass und die mittlere Niere mit 100 Hz Hochpass fahren, wie es Schoeps vorschlägt. Ich denke, dass -6 dB die geeignete Flankensteilheit ist, wir sind ja nicht im Club. Lautstärkemäßig werden die Kugeln nach Gehör dazugemischt, das kann man nicht berechnen und man will sie ja nicht hören. Sie sollen nur den natürlichen Gesamteindruck unterstützen. Vielleicht reicht auch der 50 Hz Tiefpass bei den Kugeln und nichts an der Mittelniere, wie es Quiet Music im Schema andeutet. Hängt von der Gesamtsituation im Raum, den Instrumenten und den seitlichen Supernieren ab. Wegen denen macht man das ja, die werden wegen ihrer 180° auch ziemlich seitlich bespielt und da sind sie unwillig in den Tiefen.



Falls du vor Ort feststellst, das das nichts wird mit Surround, bieten sich OCT Stereo, Blumlein, ORTF oder AB mit zwei Kugeln an.



Hier findest du das Schoeps Mikrofonbuch als PDF:
Jörg Wutte, Mikrofonaufsätze

Hier hast du etwas zum Spielen vom Herrn Sengpiel leider ohne OCT:
http://www.sengpielaudio.com/HejiaD.htm
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Re: Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von Stephan S »

Ich nehme für ähnliche Anwendungen immer meine Billard Kenntnisse zur Hilfe. Für mehr reicht es bei mir nicht. (uiuiui)
Für Beschallungsanlagen gibt es Programme die dir bei Angabe der entsprechenden Maße die Winkel für die Neigungen der Arrays ausgeben, deswegen gehe ich davon aus dass es sowas auch für Aufnahmen gibt.

Noch ein wirrer Gedanke: Guck mal "Stereo Creator" von Austrian Audio. Finde ich pfiffig. Die Lösung von Stereoproblematiken scheint eine österreichische Spezialität zu sein.
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Re: Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von Peter Ostry »

Stephan S hat geschrieben: 04 Mär 2023 - 14:14Die Lösung von Stereoproblematiken scheint eine österreichische Spezialität zu sein.
Ich bin eher Spezialist für die Erzeugung derselben.
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Re: Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von wonshu »

Danke Dir vielmals, Peter! Ist dank Dir jetzt ein Thread geworden, der hoffentlich anderen in der Zukunft auch mal helfen kann.

Ich stell's jetzt erst mal mit 70cm hin und hör mir das Schlamassel an, dann lachen wir alle mal drüber, dann stell ich's anders hin, dann finden wir's alle doof, dann stell ich es wieder zurück... dann ist eh keine Zeit mehr für Soundcheck... lol...

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Re: Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von Axel »

...yip, danke Peter! Und wonshu fürs Frage stellen (hallo
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Re: Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von MarkDVC »

wonshu hat geschrieben: 04 Mär 2023 - 16:35 Danke Dir vielmals, Peter! Ist dank Dir jetzt ein Thread geworden, der hoffentlich anderen in der Zukunft auch mal helfen kann.
Ja, das sind sehr hilfreiche Infos, sehr gut erklärt Peter, Hut ab. Daraus wird jetzt ein Stickie.

Gruß

Mark
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Re: Recording Surround Arrays Aufnahmewinkel berechnen

Beitrag von Peter Ostry »

 
Die Schoeps Website erzählt uns noch mehr:

Bei einer um 8 cm nach vorne versetzten Niere ergeben sich – abhängig vom Abstand zwischen
den Supernieren – folgende Aufnahmewinkel, siehe auch die SCHOEPS "Image Assistant" App:

    40cm: 160°
    50cm: 140°
    60cm: 120°
    70cm: 110°
    80cm: 100°
    90cm: 90°

Der Abstand sollte im Zweifelsfall eher größer gewählt werden, um eine zu mittige Abbildung zu vermeiden.
Insbesondere die seitliche Beschallung der Supernieren erfordert die Verwendung von Kleinmembran-Mikrofonen,
da nur bei ihnen der Frequenzgang genügend unabhängig vom Einfallswinkel ist.


 
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