Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

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schmudd
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Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von schmudd »

Hi, ich habe das Problem, dass mein Mix nach dem Bounce anders klingt als in der DAW.
Komischerweise nur sehr dezent im Panorama. Ich merke, dass (an manchen) Stellen die Backing-Vocals etwas lauter sind und kann mir nicht erklären warum. Vielleicht hat es was mit den Sends zu tun, allerdings läuft alles über Stereo Out und ich habe auch bereits diverse Output-Formate und Modi (Offline, Echtzeit) ausprobiert. Ebenfalls ist Normalisieren ausgestellt und ich habe es auch mal ohne Ozone Plugin auf dem Stereo Out versucht.
Da das ganze eher ein Nebenprojekt ist, möchte ich ungern noch viel Zeit reinstecken und da mir das vorher auch nie passiert ist, gehe ich von einem "Zufall" aus.

Nun meine Frage - Gibt es eine andere Möglichkeit, exakt das was ich in der DAW höre zu exportieren? Entweder per Recording auf eine neue Spur oder mit dem Audio-Out aus meinem Apogee Duet?

Danke im Voraus und viele Grüße!!
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alexander
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von alexander »

du hast was an den ohren.

ansonsten: output auf input routen, aufnehmen. du wirst natürlich genau das gleiche resultat erhalten.
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schmudd
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von schmudd »

sicher? 8O :lol:

Ich probiere noch mal.. aber ich höre eigentlich echt deutliche dopplungen.. fast so als wären die backing vocals nicht ganz synchron
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spocintosh
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von spocintosh »

schmudd hat geschrieben: 03 Aug 2022 - 14:59 Hi, ich habe das Problem, dass mein Mix nach dem Bounce anders klingt als in der DAW.
Komischerweise nur sehr dezent im Panorama.
Hi.
Es ist zwar lange her, dass das mal ein akutes Thema war, aber das schließt bei Logic nie aus, dass es wiederkehrt.
Ja, Bouces klingen anders. Und Offline Bounces klingen anders als Realtime Bounces. Dass du das am Panorama hörst, ist auch genau der relevante Punkt, denn natürlich passieren keine groben Fehler wie "mehr" oder "weniger" Bass oder Pegeländerungen einzelner Signale. Wenn was passiert, sind es Verschiebungen in der räumlichen Darstellung.
Also, ich schreib das nur, weil es keinesfalls ausgeschlossen ist.

Bei dir tippe ich aber eher darauf, dass es etwas anderes ist, was auch zuweilen vorkommt: Automation.
Ist dein Bounce Offline oder Realtime ?
Es kommt vor, dass bei Offline Automationsdaten nicht sauber gelesen werden.
Abhilfe schaffst du, indem du sie neu schreibst. Oder wenn du rausfindest, dass an einer Stelle was passiert, wo keine sind, welche reinmalst.
Das passiert nicht oft, aber ich kenne es schon.
schmudd hat geschrieben: 03 Aug 2022 - 14:59 Gibt es eine andere Möglichkeit, exakt das was ich in der DAW höre zu exportieren? Entweder per Recording auf eine neue Spur oder mit dem Audio-Out aus meinem Apogee Duet?
Das geht natürlich auch. Output in den Input stöpseln, im Kanal-Input die entsprechenden Eingänge sowie im Output "No Output" zuweisen (sonst Rückkopplung) und Aufnahme drücken.
Dann hast du technisch gesehen zwei weitere Wandlungen, die auch was im Sound verändern können, aber vielleicht deine Ruhe, was deine Backings angeht.
Wenn dein Interface über digitale Ein-/Ausgänge verfügt (z.B. SPDIF), köntest du sogar die erneuten Wandlungen übergehen.
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von Buballakov »

Hi Junx,

klar klingt der Offline-Bounce anders als der Play-Bounce.

UND: technisch klingt sogar jedes Play anders. Weil Apple die Ressourcen nie gleich verteilt.

Sonst gäbe es die folgenden Fälle nicht:
- ich drücke Play.... der Sequencer bleibt bei 20 Sekunden einfach stehen - stop.
- Ich mache das nochmal und es läuft durch

- Ich spiele etwas ab, es hat viele Knackser
- ich schließe Logic, öffne es erneut, lader wieder den gleichen Song, diesmal gibt es beim Playback keine Knackser

habe ich jeden Tag. Ich weis sogar schon wie ich das vermeiden kann.

Meine Odyssee vor 4 -5 Jahren hat mich zur Lösung geführt, quasi dem Workaround.

Es war mit
- Logic 10.2 auf einem Mac Pro 3.1 so
- Logic 10.2 auf einem Mac Pro 5.1 so
- Logic 10.3/10.5 auf einem Mac Pro 7.1 so
- und dann habe ich mir den gleichen(einen anderen) Mac Pro 7.1 nochmal extra von SMM einrichten lassen, da isses aber genau so...

ergo weis ich nun wie ich das zu handeln hab, alle anderen: mein Beileid fürs noch rausfinden müssen.

Es könnte sein, dass Apple das irgendwie löst in einer zukünftigen Version. Es sieht aber erstmal nur nach mehr Fehlern aus. Also bleib ich erst einmal auf der 10.5.1 stehen, und auf dem OS.

Grüße

BBKV
Es könnte ein politisches Statement sein, ist es aber nicht.
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von Lolo »

Buballakov hat geschrieben: 01 Sep 2022 - 21:05
UND: technisch klingt sogar jedes Play anders. Weil Apple die Ressourcen nie gleich verteilt.
also so ganz schlüssig klingt mir das nicht. ein digitales rechenergebnis bleibt ein digitales rechenergebnis, auch wenn der taschenrechner zwischendrin abstürzt, den dienst verweigert oder das display flackert. jeder zufall im ergebnis ist da eigentlich ausgeschaltet. und wenn es nicht funktioniert, dann funktioniert eigentlich garnichts mehr. der rechner kann nicht 7 x 7 zufällig manchmal falsch rechnen, alles andere aber immer richtig rechnen.

daß logic stehenbleibt oder knackst liegt ja wahrscheinlich daran, daß der prozessor nicht mehr alle daten verarbeiten kann, aber sich klangmäßig irgendwie drumrum mogeln kann er nicht. algorithmus bleibt algorithmus.
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von bitzone »

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Bounce and export
-Offline bounces now sound the same as realtime bounces when using the Apple Renderer.
Die CPU-Anzeige ist ja bis heute (M1) beim Offline-Bounce auf Anschlag.
Ich bin immer davon ausgegangen, dass Logic sich Offline die Zeit/Ressourcen nimmt, die es braucht und damit die Ergebisse immer gleich sind.
Zumal ich früher Arrangements hatte, die beim Offline-Bounce manchmal länger brauchten, als im Online-Modus. Oder realtime abbrachen und Offline nicht.
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von wonshu »

Also eine komplette 1:1 Kopie (Auslöschung bei umgedrehter Phase!) erwarte ich nicht. Weder zwischen 2 X realtime Bounce oder zwischen offline / realtime Bounce oder zwischen 2 X offline Bounce.

Es gibt einfach zu viele Modulationen, die jedesmal ein wenig anders sind. Speziell natürlich algorithmischer Hall ist nie wirklich gleich. Aber auch bei round robin Samples kann man oft nicht 100% die gleichen Abfolgen bekommen.

Auch Synthies modulieren, und starten ja manchmal die Phase des OSC absichtlich irgendwo in der Mitte (kann man auch ausschalten bei manchen...).

Also so ganz "digital" im Sinne von 0 und 1 ist dieser ganze Musikproduktions-Prozess nicht, obwohl alles digital stattfindet.

Ich verstehe aber, dass man das so erwarten würde. Ist aber ein Trugschluss.

-H
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von bitzone »

Ergibt Sinn.
Dann müsste aber die „sounds the same" Aussage seitens Apple falsch sein.
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Stephan S
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von Stephan S »

Es gibt Plugins die beim Hören (inklusive realtime Bounce) nicht maximal oversamplen weil sie die Zeit dafür nicht haben. Deswegen ist auch der Glaube dass offline Bounces generell schlechter klingen falsch und es kann vorkommen dass ofline länger dauert. Falls frei rennende Modulationen (sowohl bei Synths als auch bei Effekten) enthalten sind führen diese immer zu verschiedenen Ergebnissen, egal ob offline oder online. Über Hardware und offline müssen wir jetzt nicht noch reden, oder? Alles andere ist meiner Überzeugung nach nichts anderes als höhere Religion.

Edit: Ach, Hans hat das schon geklärt.

"Sounds the same" gilt innerhalb der genannten Einschränkungen, vermutlich ist die oversampling Geschichte inzwischen wegen der schnellen Prozessoren nicht mehr der Fall und per Software so geregelt dass es immer dieselbe ist. Hier ist auch der einzige Faktor wo man über Qualitätsunterschiede reden könnte.
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von bitzone »

Stephan S hat geschrieben: 02 Sep 2022 - 15:12 Deswegen ist auch der Glaube dass offline Bounces generell schlechter klingen falsch
Mein Glaube war ja das Gegenteil: offline klingt es (im Zweifel) besser/richtiger.

Wie macht ihr das denn in der Praxis?
Ich bin vor vielen Jahren dazu übergegangen, ausschließlich offline zu bouncen. Und so habe ich Apples Aussage verstanden - könnte man heute auch realtime machen, wenn man will ...
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Stephan S
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von Stephan S »

bitzone hat geschrieben: 02 Sep 2022 - 15:24 Mein Glaube war ja das Gegenteil: offline klingt es (im Zweifel) besser/richtiger.
Genau das lässt sich wie oben bemerkt auch technisch belegen, demzufolge habe ich schon immer offline gebounced und würde es wahrscheinlich auch fürderhin tun, es sei denn meine Mio ist involviert.
Nun isses aber ohnehin seit über 10 Jahren so dass ich in Logic kaum bis nie etwas mische.
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von MarkDVC »

bitzone hat geschrieben: 02 Sep 2022 - 15:24
Wie macht ihr das denn in der Praxis?
Nachdem ich ausführlich (und in verschiedene Logic Releases wiederholt) vergleiche zwischen Offline und Realtime Bounces gemacht habe, erstelle ich fast immer Offline Bounces.

Hans hat einen wesentlichen Punkt erwähnt: Modulation. Wenn ich zwecks testen alles weglasse was modulieren oder per Zufall irgendwelche sich ändernde Klänge generiert, dann habe ich immer wieder im Phasentest zwischen Offline und Realtime bounces komplette Auslöschung. Nullkommanull. Wenn dagegen irgendwelche Reverbs, Chorus, Synthklänge oder sonst was dabei ist, lassen sich keine Mixes auslöschen, vollkomm egal ob Realtime gegen Offline, Realtime gegen Realtime, Offline gegen Offline.

Eine wichtige Ausnahme: Falls ich beim abmischen irgendwelche externe Sachen (hier z.B. ein Paar Distressors, evtl. ein PCM 91) im Mix einsetze, muss ich natürlich in realtime.

Sonst, wenn Offline schneller geht, habe ich Zeit gewonnen. Wenn Offline länger dauert, das ist nur weil ich mein Rechner mit zu viele Aufgaben überbelastet habe. Dann MUSS ich Offline.

Es ist nach wie vor ein Segen dass Logic mittlerweile Offline über mehrere CPU Cores rendern kann. Lange Zeit war das nicht der Fall.....

Gruß

Mark
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von wonshu »

Aus Zeitgründen bounce ich immer alles offline, wobei ich mir eigentlich das letzte Kontrollhören beim real-time bouncen wirklich wirklich wirklich feste angewöhnen sollte.

Mit dem MacStudio jetzt könnte das sogar gehen. Vorher war das Risiko zu groß, dass der Bounce wegen Overload abbricht und dadurch Zeitverlust entsteht ... mal sehen, ob ich auf die alten Tage die Gewohnheiten verändert bekomme...
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Buballakov
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Re: Stereobild verändert nach Bounce - Wo liegt das Problem?

Beitrag von Buballakov »

..seht ihr..so isses!

oben wurde irgendwas mit Rechenergebnis gesagt.

Ja.

ABER die plug ins wollen ja analog feel - sprich nicht vorhersehbar.

das ist auch an Logic nicht spurlos vorübergegangen.

greets

BBKV
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