Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

[XYZ]

ich glaube alle die mal ein formale Ausbildung mit Theorie hatten, haben mal erfahren wie weit man sich durch dieses Wissen vom eigentlichen Ziel entfernen kann..

... das kommt dann aber seeehr aufs Ziel an! Es gibt beispielsweise soviel Kompositionstechniken die man ohne eine "formale" Ausbildung (was immer das auch genau sein mag) sich kaum selbst erschließen kann. Weil man auf sie gar nicht kommt. Es ist ja wohl doch sehr unwahrscheinlich, daß ohne Hilfestellung/Ausbildung eine musikalische Ontogenese funktioniert, also die musikalische Phylogenese nachzuvollziehen.
Darüber hinaus wurde ja am Anfnag des Threads klar nach dem System gefragt oder? Beste grüße go

Das bestreite ich ja in keiner Weise und das wir alle keine Mozarts sind ist auch klar.
Die meisten Ackern dafür, das weiß auch ich.

Ich wollte ja nicht damit sagen das man so etwas nicht Wissen sollte.
Sondern mehr eine andere Vorgehensweise vorschlagen....die beides mietender verbindet.

Eins ist ja klar- irgendwer hat mal den Ersten Ton gespielt. Ohne diese Vorfahren gäbe es wohl keine Musik.
Wie ich lernen durfte, aus einem Buch, gab es die erste primitive Flöte vermutlich schon 30 TSD vor Christi Geburt... das klingt für mich unglaublich.
Interessant ist auch zu Lesen wie Schönberg sich die UR-Musiker vorstellt-Sinngemäß zitiert: Intuition,Logik und Gehör .......führten zu unserem Tonsystem.

[Stephan S]

Ich glaube es war Logik MMMM CDXL VII BC - das waren noch Zeiten.

[XYZ]

Ich glaube es war Logik MMMM CDXL VII BC - das waren noch Zeiten.

Ich lach mich schlapp....oder SO!!!
Das Buch ist aber wirklich interessant.......wer sich dafür interessiert wie Musik entstanden sein könnte...

http://www.amazon.de/genetische-Notensc ... 3776626461

[d.one]

spaßig zu sehen wie der meister hier die substitutionen raushaut:
teil 1

http://www.youtube.com/watch?v=RlmXCubq ... ata_player

teil 2

http://www.youtube.com/watch?v=I4y0bgnp ... ata_player

*edit* linx korrigiert

Tolle links, vielen Dank dafür.
Wirklich schön ist auch zu sehen (bzw. hören :D ), wieviel Wert er auf die Stimmführung legt und wie er kleine Melodielinien in die Changes einbaut.

[lenni_hh]

... das kommt dann aber seeehr aufs Ziel an! Es gibt beispielsweise soviel Kompositionstechniken die man ohne eine "formale" Ausbildung (was immer das auch genau sein mag) sich kaum selbst erschließen kann.

Dem stimme ich vollkommen zu. Zudem beinhalten sie wertvolle Kreativtechniken, die sehr hilfreich sein können, wenn einem mal so gar nichts einfällt, bis übermorgen aber alles fertig sein muss. Ich habe durch solchen "Spielereien" schon manche gute "Idee" gefunden. :)

[maincaes]

Demzufolge enthalten sowohl das Substitut, als auch der Ausgangsakkord die gleichen Auflösungstendenzen, nur in ihrer Funktion vertauscht.
Also kann man aufgrund dieser Verwandschaft substituieren, hab ich das richtig verstanden?
...
Das meine ich mit System, nur ist das nur ein Ansatz, habe es trotzdem noch nicht genau verstanden.

Schon etwas älter zwar, aber ich finde auch, das "System" ist bei allem Richtigen und Wichtigen etwas schleierhaft geblieben. Ich versuchs mal auf meine Weise.

Es sind in Wahrheit zwei miteinander verschränkte Systeme. Wie Zwiebelschalen.

Das eine ist der nach Auflösung gierende Tritonus. Wenig verwunderlich übrigens, der beherbergt die Mutter aller irrationalen Zahlen, Wurzel 2, in seinem Frequenzverhältnis, fern abseits einfacher ganzzahliger Brüche. Die Erfahrung lehrt, gute Changes generieren oft aus geringer tonaler Veränderung hohe harmonische Schrittweite. Daher ist die wahrscheinlich zwingendste, weil schön konvergente Auflösung etwa

{e, bb} -> {f, a}.

Das zweite System bildet die Einrahmung. Addiert man oben ein c, so entsteht klassisch

C7om5 -> F.

Das zweite System würde für sich allein bereits funktionieren, also ohne Tritonus, als C->F. So aber verstärken sich die zwei Effekte.

Nach diesem schnarchigen Exkurs über Bekanntes eine wesentliche Frage: Könnte man statt dem c auch einen anderen Ton hinzufügen und wieder einen Durseptakkord erhalten? Antwort ja, und zwar nur einen einzigen (selbst überlegen, warum). Es ist f#.

{e, f#, bb} -> {e, f, a}
entsprechend
F#7 -> Fmaj7 (Quinten außen vor)

Gemerkt?
- Tritonus wird anders gelöst
- deutlich anderer Startakkord
- gleiches Auflösungsziel F
- Change diagonal durch den Quintenzirkel

Praktisches Fazit:

- Jeder Dur-Septakkord kann zu einem Dur-Akkord einen Halbton tiefer oder eine Quint tiefer aufgelöst werden.
- Äquivalent dazu besitzt jeder Dur-Akkord zwei auf ihn weisende Dur-Sept-Pointer.
- Kombination ist möglich, z. B. C7b5 -> Fmaj79

So far, so good, so what. Ich hoffe, zur Klarheit beigetragen zu haben.

[XYZ]

Beim wissenschaftlichen Teil dürften Dir 2/3 aller normalen Schüler weg rennen.

Der Olle Django zum Beispiel in Minor Swing.

Am7 / Dm 7 / E7 Bb7 / Am7

Oder anderes Beispiel.

Dm7 / G7/ Cmaj7

wird

Dm7 / Db7 / Cmaj7

An solchen Beispielen kann es jeder selbst auf seinem Instrument erleben, hören, fühlen und sieht sofort die gemeinsamen Töne.


Als Hilfe:
Die Dominante einer Tonart und die Substitutdominante (SubV) liegen sich im Quintenzirkel immer genau gegenüber.

Sikora hat in seinem Buch ein schönes Beispiel das man auch versteht wenn man noch nicht Blind mit Tonarten um sich werfen kann.

Gmj7/ Db7 / Cmaj7 / C7 / B-7 / Bb7 / A-7 / Ab7 / Gmaj7

Hier sieht man schon das die SubV immer einen Halbton über dem Zielakkord liegt.

Ich weiß Du hast das gleiche erklärt, ich wollte nur Ergänzen da ich mich gerne in Anfänger rein versetze.
Spätestens bei Satz drei hätte ich vor etlichen Jahren dein Buch in die Ecke gestellt.
Es gilt wer hören will muss ausprobieren, und nicht den Taschenrechner schwingen.

[maincaes]

Beim wissenschaftlichen Teil dürften Dir 2/3 aller normalen Schüler weg rennen.
...
Ich weiß Du hast das gleiche erklärt, ich wollte nur Ergänzen da ich mich gerne in Anfänger rein versetze.
Spätestens bei Satz drei hätte ich vor etlichen Jahren dein Buch in die Ecke gestellt.
Es gilt wer hören will muss ausprobieren, und nicht den Taschenrechner schwingen.

Unbestritten. Ist doch klar, es gibt unterschiedliche Zugänge und Lerntypen. Bei mir rutscht es häufig vom Kopf in die Finger. Umgekehrt kommt aber auch vor. Schien mir beim Fragesteller ähnlich zu sein; er fragte nach einem "System". Systeme sind immer wissenschaftlich.

Den Sikora hab ich auch im Bücherschrank. Das war mal wirklich ein Buch fürs Leben, das sich lohnt. Schaue immer wieder mal rein. Sein Abschnitt über Tritopsaft hatte mich seinerzeit überhaupt erst dazu gebracht, darüber mal gründlicher nachzudenken, wozu für mich auch gehören kann - erklärt mich ruhig für bekloppt - eine Exceltabelle mit Frequenzverhältnissen zum Ausprobieren anzuwerfen. Nicht weil ich von Zahlen angefixt wäre, sondern weil sie helfen können nachzuvollziehen, was das Ohr macht.

[XYZ]

Glaube ich alles gerne nur schreibt Sikora, leider erst am Ende des Buches. "Wer hören will muss fühlen"
Das hätte er besser direkt an den Anfang gesetzt, es geht nämlich im Internet ein Theorie-Gelaber um das man meinen könnte Musik erschaffen, das macht man mit dem Taschenrechner.

Für mich wäre so ein Zahlen gewurstel, mit Frequenzverhältnissen etc. einfach mal total Gagga.
Hingegen ein Musikbeispiel prägt sich gerne ein.

Seit dem ich den Sikora auch im Schrank habe, muss ich sagen.
Ich hatte viele schlechte Lehrer, die viel Theorie runter beten konnten, damit aber nix im Schüler verankert haben- als Klangreflex.
Da waren sogar Leute dabei die Dozenten an der Hochschule waren.
Offensichtlich reine Kopfarbeiter.

Letztendlich geht es darum etwas wieder zu erkennen.
Ob man das nun X oder Y nennt, das ist WURST.

Zum Beispiel I moll 7 / b7 Dur / b6 Dur / V Dur wird mich ewig an die Scheibe "Friday Night in San-Francisco" erinnern, und an Spanien.
Oder an Mark Knopfler, Ray Charles..... etc.

Klasse das es bei dir andersherum funktioniert.... hat auch was.

[maincaes]

Glaube ich alles gerne nur schreibt Sikora, leider erst am Ende des Buches. "Wer hören will muss fühlen"

Der ist halt nicht blöd. Drum weiß er genau, solche Bücher werden nicht von vorn nach hinten gelesen.

[XYZ]

Stimmt man nutzt es als Nachschlager, oder als "da ist mir was noch nicht klar" und plötzlich merkt man huch der will ja mit mir über Gehörbildung reden.... ein Thema was ein Leben lang als Musiker anhält....

[milchstrasse7]

Ähhh mnal ganz blöd gefragt..

darf man eigentlich Akkorde spielen von denen man nicht weiß wie sie heißen ????

Wenn nein bekenne ich mich schuldig und hör sofort auf musik zu machen.

[XYZ]

Ähhh mnal ganz blöd gefragt..

darf man eigentlich Akkorde spielen von denen man nicht weiß wie sie heißen ????

Wenn nein bekenne ich mich schuldig und hör sofort auf musik zu machen.

John Lennon hat das ein ganzes Musiker Leben ohne Theorie geschafft.
Also bitte, Spiel das was für Dich gut klingt.

[Saxer]

John Lennon hat das ein ganzes Musiker Leben ohne Theorie geschafft.

hat er nicht. genau so wenig, wie du einen satz ohne grammatik schaffst.

es spricht nichts dagegen, durch schlichte nachahmung und ausprobieren zu lernen. unsere muttersprache lernen wir so. aber oft hört man sachen, die man nicht erkennt, weil man sie sich nicht erklären kann. da es ist hilfreich, worte für das zu haben, was man erfahren will. und es ist spannend, dingen auf den grund zu gehen. aber klar ist uns doch allen: theorie ist nutzlos ohne deren anwendung.

unter jede theoretische diskussion zu schreiben, dass theorie trocken und ohne emotion und schülerverschreckend und gar nicht nötig und eher schädlich sei und dass auch leute ohne auskommen und trotzdem tolle musik machen, ist völlig überflüssig.
'Gmaj Db7 Cmaj' ist übrigens auch blanke theorie, eine verklausulierung von harmonischen strukturen durch buchstaben und zahlen. ich glaube nicht, dass john lennon ohne auskam.

[Helge Kautz]

Hm. Ich fühle mich musikalisch unterbemittelt, wenn ich euch so verfolge. Erst nach zwanzig+ Jahren hab ich gelernt, die aller-übelsten Standard-Akkordfolgen zu umgehen. Und das immer noch, ohne auch nur die Akkordbezeichnungen zu kennen. Manchmal wünsche ich mir, in der Schule richtigen Musikunterricht gehabt zu haben. Auf der anderen Seite hätte ich das Fach dann vermutlich ähnlich gehasst, wie Mathe... :-)

Höllge