Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
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Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
Ich weiß, wie man eine Tritonussubstitution anwendet, jedoch weiß ich nicht die Überlegung die dahinter steckt, weiß das vielleicht Jemand hier?
Sicher, man kann dadurch die harmonische Vielfalt erweitern und schafft mehr Ausdrucksmöglichkeiten, jedoch erkenne ich nicht das System dahinter.
Sicher, man kann dadurch die harmonische Vielfalt erweitern und schafft mehr Ausdrucksmöglichkeiten, jedoch erkenne ich nicht das System dahinter.
Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
Was meinst du mit System ?
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- Peter Ostry
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
Was in Wikipedia steht reicht dir nicht?
Viel mehr "System" wirds nicht geben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tritonussubstitution
Viel mehr "System" wirds nicht geben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tritonussubstitution
Es ist ein Brauch von alters her:
Wer Sorgen hat, hat auch Likör!
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
Habe folgende Erklärung zwar gefunden, jedoch ist sie nicht eindeutig, daher eine Nachfrage:
"...zwei Dominant-Akkorde teilen sich jeweils den für ihre dominantische Wirkung essentiellen Tritonus zwischen Terz und Septime, wenn ihre Grundtöne in dem genannten Abstand voneinander stehen: G7 und Db7 z.B. haben jeweils F und B als Leittöne, nur sind die Funktion als Terz und Septime vertauscht. Letzteres ändert aber nichts an den beiden grundlegenden Auflösungsrichtungen für die Töne, und- voilà!- man kann jeden der beiden Akkorde überzeugend nach C oder Gb führen"
Demzufolge enthalten sowohl das Substitut, als auch der Ausgangsakkord die gleichen Auflösungstendenzen, nur in ihrer Funktion vertauscht.
Also kann man aufgrund dieser Verwandschaft substituieren, hab ich das richtig verstanden?
P.S.:
"...zwei Dominant-Akkorde teilen sich jeweils den für ihre dominantische Wirkung essentiellen Tritonus zwischen Terz und Septime, wenn ihre Grundtöne in dem genannten Abstand voneinander stehen: G7 und Db7 z.B. haben jeweils F und B als Leittöne, nur sind die Funktion als Terz und Septime vertauscht. Letzteres ändert aber nichts an den beiden grundlegenden Auflösungsrichtungen für die Töne, und- voilà!- man kann jeden der beiden Akkorde überzeugend nach C oder Gb führen"
Demzufolge enthalten sowohl das Substitut, als auch der Ausgangsakkord die gleichen Auflösungstendenzen, nur in ihrer Funktion vertauscht.
Also kann man aufgrund dieser Verwandschaft substituieren, hab ich das richtig verstanden?
P.S.:
Das meine ich mit System, nur ist das nur ein Ansatz, habe es trotzdem noch nicht genau verstanden.Was meinst du mit System ?
Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
Ich glaube du meinst mit System ( in diesem Zusammenhang ) - die musikalische Welt der Modulationen
Dazu gehört allerdings auch das Studium der (Musik)- Geschichte und die einhergehende Entwicklung der Hörgewohnheiten im Laufe der Jahrhunderte.
Umfangreiches spannendes Thema.
Viel Spaß
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
eigentlich ist es genau das: den septakkord erkennt man am tritonus. der tritonus ist aber (aufgrund seiner symmetrischen teilung der oktave) umkehrbar. er lässt sich nach "innen" und nach "außen" auflösen.
im fall G7 also "F und H" geht in der auflösung zu nach außen zu "E und C", terz und grundton von C-Dur.
nach innen löst sich der tritonus "F und H" zu "F# und A#" - und ist in diesem falle enharmonisch aufgeräumt als "F und Cb" terz und septime von Db7 und löst sich auf zu Gb und Bb, also Gb-Dur.
die grundtöne G und Db lassen sich austauschen, ohne den dominant-charakter des akkordes zu verlieren.
und da sich die grundtöne so leicht austauschen lassen ohne den dominant-charakter zu verlieren, tut man's eben. klingt ja prima.
es funktioniert also zb mit ein und dem selben tritonus:
Dm7 - G7 - C
Dm7 - Db7 - C
Abm7 - Db7 - Gb
Abm7 - G7 - Gb
aber auch als modulation
Dm7 - G7 - Gb
Abm7 - Db7 - C
spaßig zu sehen wie der meister hier die substitutionen raushaut:
teil 1
http://www.youtube.com/watch?v=RlmXCubq ... ata_player
teil 2
http://www.youtube.com/watch?v=I4y0bgnp ... ata_player
*edit* linx korrigiert
im fall G7 also "F und H" geht in der auflösung zu nach außen zu "E und C", terz und grundton von C-Dur.
nach innen löst sich der tritonus "F und H" zu "F# und A#" - und ist in diesem falle enharmonisch aufgeräumt als "F und Cb" terz und septime von Db7 und löst sich auf zu Gb und Bb, also Gb-Dur.
die grundtöne G und Db lassen sich austauschen, ohne den dominant-charakter des akkordes zu verlieren.
und da sich die grundtöne so leicht austauschen lassen ohne den dominant-charakter zu verlieren, tut man's eben. klingt ja prima.
es funktioniert also zb mit ein und dem selben tritonus:
Dm7 - G7 - C
Dm7 - Db7 - C
Abm7 - Db7 - Gb
Abm7 - G7 - Gb
aber auch als modulation
Dm7 - G7 - Gb
Abm7 - Db7 - C
spaßig zu sehen wie der meister hier die substitutionen raushaut:
teil 1
http://www.youtube.com/watch?v=RlmXCubq ... ata_player
teil 2
http://www.youtube.com/watch?v=I4y0bgnp ... ata_player
*edit* linx korrigiert
Zuletzt geändert von Saxer am 15 Mär 2012 - 4:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
... dazu kommt noch, dass dieser Akkord (Db7 zu G 7) einen zusätzlichen Leitton zur Tonika enthält, eben die tiefalterierte Quinte von G von oben zum Grundton C. Von Mozart schon oft benutzt. Möglicherweise ist der Akkord sogar so entstanden, in seiner Funktion als verkürzte Dominante ohne Grundton, aber mit der tiefalterierten Quinte. Ähnlich wie der verkürzte DomSept Akkord bei Bach, der ja heute immer als "ohne Grundton" gehört wird, weil er eben heute auch mit diesem manchmal auftritt, zu Bachs Zeit aber wohl nicht...
ps @ saxer ... die linx funktionieren bei mir leider nicht
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12.3. / MacBook Pro 2021/ M1 / 64 GbRam / LX.7 / Ableton...
Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
"you don't have to do this one - it's a hard one"
Oh mann - als nur-Schlagzeuger verpasst man ja echt zu viel...... danke für die Links
Oh mann - als nur-Schlagzeuger verpasst man ja echt zu viel...... danke für die Links
Mac Mini, M1 16 GB, MacBookPro 16" 32 GB M1Max, Monterey 12.5
Studio One Pro 6.0, Console1
Presonus Quantum 2626
http://www.soundcloud.com/markus-hassold
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
Nur mal so am Rand bemerkt, ich finde das solche Erklärungen bei Lernenden oft mehr Schaden anrichten als man denkt.im fall G7 also "F und H" geht in der auflösung zu nach außen zu "E und C", terz und grundton von C-Dur.
nach innen löst sich der tritonus "F und H" zu "F# und A#" - und ist in diesem falle enharmonisch aufgeräumt als "F und Cb" terz und septime von Db7 und löst sich auf zu Gb und Bb, also Gb-Dur.
Bevor ich so etwas in den Raum werfe lass ich die Schüler immer Beispiele spielen, also zuerst das praktische - dann das Gerede darüber.
Solche Erklärungen haben für mich den Hasenfuß das sie indifferent sind für den Schüler (Manchmal auch für den Lehrer).
So wie jede Theorie die die Praxis versucht in eine "Form" zu Pressen.
Spielen kommt in meinem Unterricht vor der Erklärung.
Das ist es, meiner Meinung nach, worum es geht beim Musik machen.
Am geilsten finde ich es wenn Kollegen komplizierteste Zusammenhänge verbal erklären können.
Fragt man nach ob sie dazu ein inners Klangbild haben sieht man meist lange Gesichter....
Von daher empfehle ich Dir - such die Beispiele raus, spiel die durch mach dir ein Klangbild davon.
Dann versteht man es besser. So geht es mir zumindest in den letzten 20 Jahren....
Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
ilikeXYZ hat geschrieben:Nur mal so am Rand bemerkt, ich finde das solche Erklärungen bei Lernenden oft mehr Schaden anrichten als man denkt.
Bevor ich so etwas in den Raum werfe lass ich die Schüler immer Beispiele spielen, also zuerst das praktische - dann das Gerede darüber.
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
Da fällt mir noch ein- vlt hilft das auch weiter.
Auf dieses Thema Theorie vs. Praxis geht Frank Sikora in seinem Buch "Neue Jazz Harmonielehre" auch ein.
Theorie wofür ist das gut, und wie kann man es mit der täglichen Spiel-Praxis mit Gehörbildung verbinden.
Vor allem der praktische Teil - seine Abhandlungen über Gehörbildung, wie er da ran geht das ist ein Segen.
Den genau in dem Buch-Teil merke ich worum es dem Man eigentlich geht- ums Musik machen- auch wenn er eine Haufen Wissen hat.
Auf dieses Thema Theorie vs. Praxis geht Frank Sikora in seinem Buch "Neue Jazz Harmonielehre" auch ein.
Theorie wofür ist das gut, und wie kann man es mit der täglichen Spiel-Praxis mit Gehörbildung verbinden.
Vor allem der praktische Teil - seine Abhandlungen über Gehörbildung, wie er da ran geht das ist ein Segen.
Den genau in dem Buch-Teil merke ich worum es dem Man eigentlich geht- ums Musik machen- auch wenn er eine Haufen Wissen hat.
Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
hmnnnjjjaaa, schon richtig.XYZ hat geschrieben: Nur mal so am Rand bemerkt, ich finde das solche Erklärungen bei Lernenden oft mehr Schaden anrichten als man denkt.
Bevor ich so etwas in den Raum werfe lass ich die Schüler immer Beispiele spielen, also zuerst das praktische - dann das Gerede darüber.
Solche Erklärungen haben für mich den Hasenfuß das sie indifferent sind für den Schüler (Manchmal auch für den Lehrer).
So wie jede Theorie die die Praxis versucht in eine "Form" zu Pressen.
Spielen kommt in meinem Unterricht vor der Erklärung.
Das ist es, meiner Meinung nach, worum es geht beim Musik machen.
Am geilsten finde ich es wenn Kollegen komplizierteste Zusammenhänge verbal erklären können.
Fragt man nach ob sie dazu ein inners Klangbild haben sieht man meist lange Gesichter....
aber es ist ja wie bei jeder gebrauchsanweisung, ob für harmonien, einen equalizer oder einen kompressor:
probierstes nicht selber, verstehtses nicht.
liest du es durch und probierst es aus, hörst du es auch - ok, zumindest habe ich versucht, es so zu beschreiben, dass es nachvollziehbar ist. ist wohl nicht so gelungen...
aber die alternative wäre dann, nicht über harmonien zu sprechen?
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
das will ich ja gar nicht damit sagen-Saxer hat geschrieben:hmnnnjjjaaa, schon richtig.XYZ hat geschrieben: Nur mal so am Rand bemerkt, ich finde das solche Erklärungen bei Lernenden oft mehr Schaden anrichten als man denkt.
Bevor ich so etwas in den Raum werfe lass ich die Schüler immer Beispiele spielen, also zuerst das praktische - dann das Gerede darüber.
Solche Erklärungen haben für mich den Hasenfuß das sie indifferent sind für den Schüler (Manchmal auch für den Lehrer).
So wie jede Theorie die die Praxis versucht in eine "Form" zu Pressen.
Spielen kommt in meinem Unterricht vor der Erklärung.
Das ist es, meiner Meinung nach, worum es geht beim Musik machen.
Am geilsten finde ich es wenn Kollegen komplizierteste Zusammenhänge verbal erklären können.
Fragt man nach ob sie dazu ein inners Klangbild haben sieht man meist lange Gesichter....
aber es ist ja wie bei jeder gebrauchsanweisung, ob für harmonien, einen equalizer oder einen kompressor:
probierstes nicht selber, verstehtses nicht.
liest du es durch und probierst es aus, hörst du es auch - ok, zumindest habe ich versucht, es so zu beschreiben, dass es nachvollziehbar ist. ist wohl nicht so gelungen...
aber die alternative wäre dann, nicht über harmonien zu sprechen?
ich glaube alle die mal ein formale Ausbildung mit Theorie hatten, haben mal erfahren wie weit man sich durch dieses Wissen vom eigentlichen Ziel entfernen kann...vlt drückt das meine Intension besser aus.... dazu zu lernen gibt es immer was- keine Frage....
Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
verstehe!XYZ hat geschrieben: das will ich ja gar nicht damit sagen-
ich glaube alle die mal ein formale Ausbildung mit Theorie hatten, haben mal erfahren wie weit man sich durch dieses Wissen vom eigentlichen Ziel entfernen kann...vlt drückt das meine Intension besser aus.... dazu zu lernen gibt es immer was- keine Frage....
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?
... das kommt dann aber seeehr aufs Ziel an! Es gibt beispielsweise soviel Kompositionstechniken die man ohne eine "formale" Ausbildung (was immer das auch genau sein mag) sich kaum selbst erschließen kann. Weil man auf sie gar nicht kommt. Es ist ja wohl doch sehr unwahrscheinlich, daß ohne Hilfestellung/Ausbildung eine musikalische Ontogenese funktioniert, also die musikalische Phylogenese nachzuvollziehen.ich glaube alle die mal ein formale Ausbildung mit Theorie hatten, haben mal erfahren wie weit man sich durch dieses Wissen vom eigentlichen Ziel entfernen kann..
Darüber hinaus wurde ja am Anfnag des Threads klar nach dem System gefragt oder? Beste grüße go
12.3. / MacBook Pro 2021/ M1 / 64 GbRam / LX.7 / Ableton...