VCA vs. Bus ???

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cruelty
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VCA vs. Bus ???

Beitrag von cruelty »

Hallo zusammen,

ich nutze häufig Busse um Subgroups zu bearbeiten.

Jetzt weiß ich zwar, dass es in Logic seit einiger Zeit auch VCA Busse gibt, jedoch ist mir deren Funktion bzw. der Unterschied zur ganz normalen Bussen nicht klar. Was sind Vor- / Nachteile?

Wenn das kurz jemand erläutern könnte wäre ich sehr dankbar.
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MarkDVC
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von MarkDVC »

Ganz einfach: Signale fliessen durch ein Bus, nicht durch ein VCA. Ein "VCA Bus" als solche gibt es nicht, , ein VCA ist eher eine Art Steuerungsregler. Hier eine ausführlichere Erklärung:

https://www.izotope.com/en/learn/the-di ... ixing.html

Gruß

Mark
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cruelty
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von cruelty »

Super! Vielen Dank! Das grundsätzliche habe ich jetzt verstanden (denk ich).

In der Anwendung habe ich aber noch eine - imo ziemlich wichtige - Frage:

Wenn ich einen VCA Bus nutze um damit die Lautstärke verschiedener Signale im selben Verhältnis zu ändern, ändere ich dann tatsächlich die Lautstärke der Einzelspuren oder kommt es Logic intern doch zu einer Quasi-summierung?
Das ist darum interessant, weil die Einzelkanäle ja häufig Aux-Send Fader haben, die i.d.R. Postfader gesteuert werden. Wenn ich als auf einer der durch den VCA gesteuerten Spuren z.B. über einen Aux Kanal einen Hall Effekt füttere, dann will ich natürlich, dass das Verhältnis von Dry zu Effektsignal gleich bleibt, auch wenn ich die Lautstärke über den VCA steuere. Das würde so über eine normale Gruppe (Aux-Bus) auf jeden Fall nicht funktionieren und wäre darum ein klarer Vorteil des VCA-Busses.
Geht das so?
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von root_himself »

https://support.apple.com/de-de/guide/l ... 50f425/mac
Beim Anpassen der Lautstärke eines VCA-Channel-Strips ändert sich die Lautstärke jedes einzelnen Kanals. Dies kann beim Abmischen eine wichtige Rolle spielen. Wenn du z. B. Post-Fader-Send-Effekte verwendest, orientiert sich die Stärke des Signals, das durch einen zu einer VCA-Gruppe gehörigen Kanal an einen Effekt gesendet wird, an den Lautstärkeänderungen der VCA-Gruppe.
$> man women
$> Segmentation fault (core dumped)
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cruelty
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von cruelty »

root_himself hat geschrieben:
13 Mai 2020 - 14:06
https://support.apple.com/de-de/guide/l ... 50f425/mac
Beim Anpassen der Lautstärke eines VCA-Channel-Strips ändert sich die Lautstärke jedes einzelnen Kanals. Dies kann beim Abmischen eine wichtige Rolle spielen. Wenn du z. B. Post-Fader-Send-Effekte verwendest, orientiert sich die Stärke des Signals, das durch einen zu einer VCA-Gruppe gehörigen Kanal an einen Effekt gesendet wird, an den Lautstärkeänderungen der VCA-Gruppe.

Super! Vielen Dank!
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EdgarRothermich
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von EdgarRothermich »

Denke einfach an das Model einer Fernbedienung. Der VCA Master Fader funktioniert as eine Fernbedienung für den Volume an allen Channel Strips die zu dieser VCA Group gehören.
Wenn du den VCA Master Fader um 6 dB absenkst, dann werden bei allen Chanel Strips die zu dieser VCA Group gehören der Pegel um 6dB abgesenkt.

Bei diesem Konzept gibt es zwei Varianten. Bei Logic siehst du die Pegeländerungen (die der VCA Master Fader macht) bei den einzelnen Volume Fadens nicht. Bei Pro Tool, zum Beispiel, ändert sich der Volume Fader dementsprechend. Die sound engineers sind sich uneins welche Variante die richtige ist.

Hier ist ein link zu einem meiner Tutorials wo ich das VCA Konzept mit einer Sprinkleranlage vergleiche:
http://logicprogem.com/Logic-Pro-X-Tuto ... try_1.html
Edgar Rothermich
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Häschen
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von Häschen »

EdgarRothermich hat geschrieben:
21 Mai 2020 - 23:19
(..)
Bei diesem Konzept gibt es zwei Varianten. Bei Logic siehst du die Pegeländerungen (die der VCA Master Fader macht) bei den einzelnen Volume Fadens nicht. Bei Pro Tool, zum Beispiel, ändert sich der Volume Fader dementsprechend. Die sound engineers sind sich uneins welche Variante die richtige ist.

(..)
Die Frage könnte jeder für sich klären, wenn der User in den Einstellungen die Option hätte das Verhalten zu bestimmen. Das dürfte technisch möglich sein.
Momentan erschließt sich mir nicht, wo der Vorteil eines VCA in Logic liegen soll, wenn ich die Gruppenlautstärke über einen BUS/ AUX regeln kann.

In Logic lassen sich zusätzlich "Groups" definieren, wo sich bestimmen lässt, ob der Volumefader in die Gruppe mit eingebunden wird,
was einem Protools VCA Verhalten am nächsten kommen würde, nur ohne VCA Master Fader, der sich in der Logic Mixer Ansicht filtern lässt.
Praktisch könnte Logic aber automatisch einen Fader bereitstellen, wenn in den einzelnen "Group Settings" der Volumefader mit eingebunden ist.
Der darf sich dann auch ruhig VCA schimpfen lassen. So würden die Organisationsformen in Logic nicht unbedingt miteinander konkurrieren.

Ich hab Groups, will ich einen VCA Fader, also bind ich in den Group Settings den Volumfader mit ein, Logic erzeugt automatisch einen VCA Fader, der sich in der Mixer Ansicht als VCA filtern lässt.
Das ganze fließt in einen BUS/AUX für die Summenbearbeitung. Fertig. Das empfinde ich als schlüssig.

Insgesamt verwirrt die VCA Option in Logic so wie sie jetzt ist. Ich denke, man wollt da eine "international bekannte" Gruppenorganisationsfunktion implementieren,
so dass man es als Feature promoten kann, ohne das es im Gesamtkonzept wirklich Sinn macht, nach dem Motto: "Ja, Logic kann auch VCA."

Vielleicht hab ich da auch was nicht mitbekommen und seh nicht den Vorteil des momentanen Aufbaus.
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Peter Ostry
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von Peter Ostry »

VCA heißt "Voltage Controlled Amplifier", da gibt es nichts zu diskutieren. Durch das Anlegen einer elektrischen Spannung wird ein Verstärker geregelt. Ob man dafür einen Fader motorisiert oder einen zusätzlichen Verstärker einbaut, ist irrelevant, es bleibt ein VCA. Hat man beides, dann hat man zwei VCAs. Da wird es dann mit der Terminologie schwierig, denn man will nicht einen Begriff für verschiedene Dinge verwenden. Daher ließ man den Fader einen Fader sein und benennt mit VCA etwas Zusätzliches, das auch mit Schlauheit ausgestattet ist.

Von der Hardware wurde der Begriff in die DAWs übernommen. Technisch ist das Unsinn, denn eine DAW funktioniert nur elektronisch und hat nur VCAs. Eigentlich nicht einmal die, sondern programmierte Regelfunktionen. Mit jedem Channelstrip und jedem Plugin kommen ein paar dazu. Von der Terminologie her macht es Sinn, weil man mit VCA eine von der Hardware her geläufige Funktion anspricht.

Es liegt an den Programmierern, VCA so zu implementieren, dass der User etwas davon hat. Wenn eine DAW mit VCAs die Channelfader steuert, ist das technisch ok. Für den User ist es nicht optimal, denn praktisch alle DAW Controller gehen standardmäßig auf die Channelfader los. Damit die VCAs nicht mit dem Controller streiten, muss man die beiden auseinanderhalten.

Logic hatte VCAs schon in den Gruppen, wollte aber offenbar auch eine dedizierte VCA-Funktion einführen. Nun waren die Leute schlau und haben diese so eingebaut, dass sie einen Mehrwert darstellt. Die VCAs sitzen als zusätzliche Verstärker direkt bei den Channelfadern. Das müssen sie, sonst würden Post-Fader-Sends nicht funktionieren. Weil die VCAs nicht die Channelfader kontrollieren, kann man einzelne und gruppierte Kanäle manuell oder mit Controllern kontrollieren und automatisieren und trotzdem eine gemeinsame Pegelsteuerung haben. Wäre vielleicht ganz nett, wenn wir eine Art "Geisterfader" beim Volumefader hätten, der den VCA-Wert anzeigt, z.b. einen wandernden Punkt.

Es bleibt die Frage: Haben wir das in Logic gebraucht?
Ja, ist schon gut. Vieles kann man auch mit Aux Kanälen machen, die etwas mehr Rechnerleistung brauchen. VCA kann aber auch Kanäle regeln, die zu verschiedenen Zielen geroutet sind. Der Streit um die Automation lässt sich manchmal mit VCAs einfacher vermeiden, als individuelle Gain Plugins zu automatisieren um die Fader freizuhalten.

Und die Moral von der Geschicht:
Wenn du ’s nicht brauchst, dann nimmst du ’s nicht.
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Häschen
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von Häschen »

Peter Ostry hat geschrieben:
22 Mai 2020 - 12:58
(..)

Es bleibt die Frage: Haben wir das in Logic gebraucht?
Ja, ist schon gut. Vieles kann man auch mit Aux Kanälen machen, die etwas mehr Rechnerleistung brauchen. VCA kann aber auch Kanäle regeln, die zu verschiedenen Zielen geroutet sind. Der Streit um die Automation lässt sich manchmal mit VCAs einfacher vermeiden, als individuelle Gain Plugins zu automatisieren um die Fader freizuhalten.

Und die Moral von der Geschicht:
Wenn du ’s nicht brauchst, dann nimmst du ’s nicht.

So sieht's aus.
VCA Fader zum Querrouten, wenn man's mal auf die Schnelle braucht und aus der Perspektive der Automation macht es Sinn dass VCAs in Logic nicht tatsächlich die Volumfader regeln.
Jetzt versteh ich auch, wie mir so 'n VCA nützen könnte. Danke schön. :mrgreen:
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spocintosh
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von spocintosh »

Man hätte auch einfach schon vor 20 Jahren die Gruppierungsfunktion "VCA" nennen können.
Denn genau das ist sie. Dann gäb's heute auch keine Verwirrung.

Die Frage ob Pro Tools oder Logic das "richtig" anzeigt, lässt sich deshalb nicht endgültig beantworten, weil es auch bei echten Mischpulten schon nicht eindeutig geregelt ist, wie die Funktion im Einzelnen ausfällt.
Da fallen mir aus dem Stand schon drei verschiedene Implementierungen ein...
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Häschen
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von Häschen »

Na, ja, wo wir schon beim Thema sind. Wie sieht denn die unterschiedliche Implementierung bei echten Mischpulten aus?

Peters Erklärung, dass es sich nur um einen Amplifier handelt fand ich schon recht schlüssig.
Man könnte die Gruppe auf AUX 1 mit Gain Plugin routen und von da auf AUX 2 zur "wirklichen" Summenbearbeitung.
AUX 1 mit dem Gain Plugin wäre dann ein VCA. So hab ich's zumindest verstanden. Bewegt ein VCA die Faderstellung bei einem echten Mischpult?
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spocintosh
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von spocintosh »

Bei Flying Faders ja, ansonsten nicht, bzw. kann man sich dann aussuchen. Insbesondere aber natürlich dann nicht, wenn die Pulte aus der Zeit vor der Einführung von Flying Faders stammen.
Flying Faders wurden u.a. genau deswegen realisiert, um eben genau keine VCAs im Signalweg zu haben.
Und ansonsten wird die Automation ja über VCAs realisiert - deswegen gibt's den Begriff überhaupt in dem Zusammenhang mit Mischpulten.
Aber so oder so liegt der Witz darin, dass man verkoppelte Fadergruppen bilden kann, OHNE die Signale in einer echten Subgruppe zusammenfassen (also summieren) zu müssen, weil man das ja vielleicht gerade nicht will.
Beispiel: Man will zwar alle Drumspuren zusammen im gleichbleibenden Verhältnis mit den Percussions und Bässen als gemeinsame Rhythmusgruppe auf einem Fader haben, um sie einfach etwas nachschieben zu können, aber natürlich nicht durch eine gemeinsame Subgruppe schicken, weil der Drum-Bus andere Inserts hat als etwa die Bässe.
Oder man will alle Gitarren schieben können, aber die fetten Rhythmusgitarren schön in einer Subgruppe breit, komprimiert und leicht vom Gesang geduckt haben - aber die Sologitarren natürlich nicht...
Die Möglichkeiten sind endlos.

Dann kommt noch dazu, dass auch da wieder einige Hersteller verschiedene Lösungen realisiert haben.
Bei SSL gibt es für die VCA-Gruppen, mit denen man per Daumenrad jeden Kanal auf eine davon zuweisen kann, dezidierte eigene Fader in der center section, bei fast allen anderen Herstellern definiert man die Zuweisung ebenfalls per Daumenrad, aber muss dann einen beliebigen der auf die gleiche Gruppe geschalteten Fader als Master definieren.
In beiden Fällen kann man das auch noch stacken, d.h. einen Master einem weiteren zuweisen...
Beim 9098i hingegen wurde das wiederum ohne Daumenrad über den Computer gemacht, was beim Recall natürlich die manuelle Kurbelei erspart...dafür ging's aber auch nur mit Computer, was auch wieder nerven kann...

Und dann kommt noch das Nerdtum dazu, dass verschiedene VCA-Chips verschieden klingen, manche machen mehr, manche weniger kaputt. Deshalb kann man bei einigen Pulten die VCAs auch aus dem Signalweg nehmen (SSL, weil die dbx nicht so dolle sind) bzw. sie vom großen auf den kleinen Fader umschalten. Und bei Harrison will man sie wiederum immer, weil die Allison-VCAs besonders geil sind.
Insgesamt ist das Ganze eine Wahnsinnserfindung, weil es in vielen Fällen die Automation spart, wenn man sich das ergonomisch so günstig in Griffweite zurechtlegt, dass man alles gut erreicht.
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Clemens Erwe
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von Clemens Erwe »

Ich finde den Begriff "Submixes" in der Logic-Hilfe nicht gut gewählt.

Es ist eben kein Mix, nur eine Beeinflussung des Channelstrip-Pegels. Also ein "Fader-Offset".
Und eben gerade unabhängig vom Routing. Und (Sub-)Mix verbindet man mit Routing.
Häschen hat geschrieben:
23 Mai 2020 - 2:35
Man könnte die Gruppe auf AUX 1 mit Gain Plugin routen und von da auf AUX 2 zur "wirklichen" Summenbearbeitung.
AUX 1 mit dem Gain Plugin wäre dann ein VCA.
Das wäre eine sehr behelfsmäßige Erklärung. VCA-gesteuerte Kanäle müssen ja eben nicht auf's gleiche Ziel.
Man könnte eher sagen, der VCA-Fader ist ein Gain-Plugin an letzter Stelle im jeweiligen Channelstrip und wird von einem Mixer-Fader ferngesteuert.

Aber beides ist gleich unzureichend, weil dabei der Einfluss auf die Sends vergessen wird. Die Aux-Channel-Variante würde immer "Pre-VCA-Sends" ergeben. Die Gain-Plugin-Variante würde immer "Post-VCA-Sends" ergeben.
Mit VCA bleiben die Sends in ihrer (Channelstrip-) Position (eben Pre-/Post-Fader) und in ihrer Funktion unbeeinträchtigt.

Eine Anwendung könnte sein, eine bereits geschriebene Automation zu beeinflussen. Das gesamte Drum-Geschwurbel in den Refrains lieber doch 1 dB lauter. Oder 2? Wir probieren's mal schnell mit einem VCA-bevor wir in der Automation rum kritzeln. Achtung - damit kann man einen Mix ratzfatz komplett unübersichtlich machen. Und durch Logic's Automations-Features ist das eh kaum nötig.

Eine sinnvollere Anwendung wäre bei Mehrfach-Mikrofonierungen.
Ich habe mir einen schönen Drum-Submix gebaut. Subgruppe für drei Kick-Mikrofone, Subgruppe für 2 Snare-Mikros usw. Das ganze komplett in eine Drum-Sub, mit Parallel-Kompressor etc.
Im Refrain fängt die ganze Band so richtig an zu rumpeln. Snare und Kick saufen ab. Bei der Snare würde ich jetzt eher das Top-Snare Mikro lauter machen, bei der Kick hängt's vom Sound ab, vermutlich Kick-In (also am Fell), eventuell auch die komplette Kick-Subgruppe.
Hier kann man jeweils auf die Channelstrips - egal ob Einzelkanal oder Aux - einen VCA-Fader einfügen. Also quasi ein "Kick-Snare-Punch" Fader. Der wird dann über die Songstruktur automatisiert und dann passt's wieder - hoffentlich.

Das ist aber - zumindest bei mir - auch Theorie. Solche Szenarien hatte ich mir überlegt, als die VCA's in Logic rauskamen. Zum Einsatz kommen sie nicht :(
Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Häschen
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Re: VCA vs. Bus ???

Beitrag von Häschen »

Ja, ein besseres Beispiel als das mit Gain Plugin auf'm AUX ist mir als VCA Erklärung nicht eingefallen.
Aber schadet ja nicht noch einmal zu unterstreichen, dass das Audio Signal der Gruppe nicht auf einen VCA geroutet wird.
Danke auch für die Erklärung, wie das bei echten Mischpulten gelöst wurde.

Ich arbeite viel mit Stacks. Ein Summing Stack erzeugt automatisch einen BUS/ AUX auf die alle Audio Signale innerhalb des Stacks geroutet werden.
Ein Folder Stack kreiert automatisch einen Logic VCA für jeden Volume Fader im Stack. So find ich das persönlich übersichtlich, denn wenn ich im Arrange auf den Stack gehe,
werden mir in der Mixer Ansicht (Single View) der VCA bzw. der BUS/AUX und die dazugehörigen Spuren schön übersichtlich aufgelistet. So mag ich gern arbeiten.

Weise ich die Spuren aber ohne Stack, händisch einem VCA bzw. BUS/AUX zu, ist das nicht der Fall, auch nicht wenn ich den VCA bzw. BUS/AUX im Arrange anlege,
was ich generell schade finde, weil ich gern auch die Option hätte alle Spuren die einem VCA bzw. BUS/AUX zugewiesen sind in der Mixer Ansicht im Überblick zu haben.
Das ist verkraftbar, weil die Spuren die in einen BUS/AUX fließen meist sowieso beieinander liegen.

Beim Querrouting, was nur händisch geht, ist's aber mit der Übersicht schnell vorbei. Deshalb würde ich's hilfreich finden, dass mir Logic in der Mixer Ansicht alle zugewiesenen Spuren auflistet,
wenn ich den VCA im Arrange anlege und selektiere.

Insgesamt mag ich lieber mit Groups arbeiten. Man kann zielgenauer bestimmen welcher Parameter in Gruppe beeinflusst werden sollen, Fader, Pan und Sends ändern sich proportional
und im Spureninspektor kann ma alles sofort übersichtlich einsehen und bestimmen.

Zum Querrouting eigenen sich Groups am meisten, weil man durch die "Hide" Funktion alle zugeordneten Spuren besser filtern kann.
Dazu muss man aber workarounden in dem man alle Spuren einer Dummy Group zuweist, in der kein Parameter gleichgeschaltet ist.
Die Spuren, die man querrouten möchte kommen dann in ein neue Group und schon kann man mit "Hide" die Arrangement Ansicht filtern
und bekommt somit auch alle Spuren in der Mixer Ansicht (Tracks View) aufgelistet. Allen Spuren dieser Group kann man dann auch einem VCA zuweisen
wodurch man am Nächsten an eine Stack Group Ansicht rankommt.

Oder hat jemand 'ne bessere Idee?
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