Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

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Peter Ostry
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von Peter Ostry »

BaBa hat geschrieben:getz ma in Ernst - 64 bit hat mit Summieren zu tun?
In diesem Fall geht es um die Präzision der internen Audioberechnungen. 32 Bit floating point gegenüber 64 Bit floating point.

Ein wenig Information: Does 64-Bit Summing Sound Better?




Aber ...

... was gilt in Logic als Summierung? Wenns nur der Bounce wäre, würde es keinen Sinn machen, denn jeder seriöse Arbeiter hat Subgruppen und letztlich einen Summenbus vor dem Ausgang. Die 64 Bit Summierung müsste an jedem Kanaleingang angewendet werden. Ist das der Fall?
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alexander
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von alexander »

danke für den artikel. dann nehmen wir halt 64bit und haben abweichungen, die unter der auflösung von 32bit liegen. cool. braucht wahrscheinlich niemand, aber nur die möglichkeit zu haben ist schon cool :)
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BaBa
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von BaBa »

2 geteilte Anwort.

Analoge Summierer, die von der Exzellenten Sorte, schaffen im revidiertem Zustand, - 60 dBirgendwas.
Da darf man schon exakt arbeiten, um exzellente Ergebnisse zu basteln. Allein den exzellenten Headroom kann man auch vernichten… . Aus der Praxis ist mir dann doch bekannt, dass der eine Kanal für das gut ist, der andere für was anderes.
Kann man mit arbeiten.

64 Bit

- liefert erstmal die Adressierung von mehr Arbeitsspeicher. Isoliert betrachtet ist das natürlich erstmal gegenüber 32 Bit (können auch 64 Bit Operationen ausführen) nix. Guckt man ein bischen in die technologische Entwicklung der Rechner, dann fällt ab der Verwendung von Festplatten die Swap Partition ins Auge. Machte ja auch Sinn, weil man nicht soviel Arbeitsspeicher adressieren konnte, musste im Swap ausgelagert werden. Es wurde und wird teilweise noch hin- und hergeschaufelt.

Nun - mit 64 Bit OS und einer für die Rechenoperationen angepassten Menge an Ram kann der Swap obsolet werden, ein hin- und herschaufeln zwischen SwapPartition und RAM kann vermieden werden. -> Senkung der Latenz, da RAM ungleich viel schneller ist und näher am Prozzi sitzt.

..............

Wie die Verarbeitung in Logic ist, kann ich z.Zt. nicht genau sagen - aber - mit der Weiterenwicklung der Prozzis (so ca. die letzten 10 Jahre) ist es jetzt möglich, wesentlich mehr Rechenoperationen auf mehr ProzziKerne zu verteilen. Das mag für den Einen sinnvoll sein, für den Anderen halt nicht. Na - daraus ergibt sich nicht nur mehr Präzision.
Auf dem gescholtenen Vlog Musotalk hatte ein junger Kollege einen DAW Test gemacht - da stellte sich heraus, dass aktuell entwickelte DAWs rechnerintern 'Fremdschweinereien' erst bei - 300 dBirgendwas machen. Er stellte auch merkwürdige Auswirkungen bei DAWs fest, fand ich interessant, hab ich nach gemacht. Mancheiner wird darüber schmuzeln, bzgl. der o.g. - 60 dBirgendwas - manch einer halt nicht.

Edit: Nachtrag: Daten im RAM ist bekanntermassen flüchtig, selbst da könnte es Entwicklungen geben.
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Midolf
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von Midolf »

hugoderwolf hat geschrieben: das Regelwerk der FIAD (Fédération Internationale d'Audition des Differences, der Weltverband des Unterschiedhörspochts)
Spaß beiseite, das Regelwerk gehört zwingend erweitert. Warum? Was in dieser ganzen "Bit- Debate" gerne schnell vergessen wird, ist die Tagesform: Ich muss sagen ich würde nach spätestens 12 Bit (je nach Tagesform langen auch lediglich 8 Bit) keinen Unterschied mehr zwischen 16,24,32 Bit oder gar 64 Bit hören. Bei spätestens 24 Bit wäre ich hin, mindestens drei Tage.

..ich weiß ganz schlecht, total off Topix aber das muss auch mal gesagt werden (dürfen)...
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kmb
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von kmb »

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BaBa
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von BaBa »

Tach auch.

Ich mag Brösel, fahre selbst nen 'Mopped'.

- schiebe den Summierungstest im Ursprung, ohne den gescholtene Vlog, mal nach.

Stefan Rauch kann man für seinen Forscherdrang danken.

- https://www.youtube.com/watch?v=fa_Q19HSsi8 -

Das Manalyzer Plugin von Melda hab ich nicht auf Qualität untersucht, aber eingesetzt.

BaBa

Edit: Schreibfehler - z statt s
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kmb
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von kmb »

Anerkennung, dass er das gemacht hat.
Doch ich frage mich, ob das musikalisch von Belang ist?
-300dB, -170dB aha..

Ich nehme als Quintessenz des Videos für mich mit, dass es Unterschiede gibt.
Wahrscheinlich sind 64bit-Float Bounces akkurater, als 32bit-Floating Point. Nice to have.

Aber das alles passiert weit, weit, weit hinterhalb dessen, was unsere Musik, Wandler und die Ohren betrifft.

Abgesehen davon wird 64bit nur ein Zwischenschritt zum 128bit-Rendering sein.
Das braucht niemand, am wenigsten unsere Ohren. Aber die Werbung wird uns das Gegenteil suggerieren.

Bei meiner ersten DAW (Cubase VST Mac) war ich froh, dass sie so sauber klang im Vergleich zu meinem analogen Billigequipment.
Jetzt bin ich wieder sehr froh, einen kleinen Analogmischer an der Hand zu haben und darüber abzuhören.
Und im Wissen, dass dieser wesentlich schlechter ist, als die komplette digitale Welt, die vor den Wandlern liegt,
freue ich mich dennoch, wenn ich einfach mit dem Fader den Pegel variiere, oder an einen Poti lange und den Klang mittels EQ verändere.

Ich denke, dass je besser und perfekter die digitale Abbildung wird, je mehr werden wir uns nach analogem Klang mit all seinen Artefakten sehnen.
Und dieses Ankämpfen "Analog vs. Digital" gilt ja nicht nur in der Musik.
Vielleicht sind wir inkompatibel mit einem Weltbild, das nur "Ein" und "Aus" kennt?

Einen schönen Abend :)
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hugoderwolf
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von hugoderwolf »

felusch hat geschrieben:Christian, ich schätze deine konsequente Antipartie zu diesem Thema sehr!
Ich würde sagen, nicht immer konsequent. Aber was meine Frotzeleien zu solchen Themen sagen wollen: locker durch die Hose atmen, die Musik spielt weit, weit oberhalb von Allem, was mit 32 vs. 64 Bit zu tun hat.

Es kann aber dann durchaus förderlich sein, einfach mal auf 64 Bit zu stellen. Eine Sorge weniger, man kann sich mehr auf den Sound konzentrieren. :mrgreen:

Die Musik spiel halt woanders. Ich habe beruflich Zugang zu 50.000-Euro-Kopfhörern. Die Dinger klingen sogar tatsächlich besser als alles was ich zuvor gehört habe und Teile des Preises lassen sich tatsächlich durch ziemlich kompromisslose Technologie rechtfertigen (das recht andächtige Einschalterlebnis und andere Äußerlichkeiten sind sicherlich auch recht zuträglich). Aber selbst bei dem Ding liegen Klirr und Rauschen immer noch weit über dem Unterschied zwischen 32-Bit und 64-Bit Summierung.

Ich will jetzt nicht sagen: alles egal! Aber etwas Kontext ist sicherlich gelegentlich recht hilfreich. Gerade die audiophile Industrie ist leider meisterhaft darin, technische Eigenschaften völlig aus dem Kontext zu pusten. Unfug erzählen ist halt normalerweise einfacher und lukrativer, als Lösungen für die tatsächlich existierenden technologischen Bottlenecks anzubieten. Oder gar erstmal herauszufinden, wo diese tatsächlich existierenden Bottlenecks überhaupt sind.
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felusch
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von felusch »

...jaja der Orpheus :-) ich komm nochmal kurz zum Thema weil ich das alles irgendwie anders verstehe als es diskutiert wird.

Wenn ich analog Signale summiere:

1. SNR ist gering und hörbares Rauschen ist normal
...das hat nichts mit der Summierung zu tun und liegt an den Stromkreisen die das Signal passiert.
2. Es entstehen keinerlei Quantisierungsverzerrungen/Rauschen da alle Zielwerte so bleiben wie sie sind

Wenn ich digital summiere:

1. SNR ist hoch und es gibt kein hörbares Rauschen
2. Es entstehen Quantisierungsverzerrungen/Rauschen, da nach jeder digitalen Operation auf Zielwerte gerundet wird plus Dither.

OffTopic:
DAW + Softwarehersteller machen Kohle, Hardware Hersteller hatten eine schwere Zeit.
Also verkaufte man analoge Summierer weil DAW ja mangelhaft sind als AddOn für die Profis.
Sagen die Softwarehersteller "OK machen wir 64Bit Signalverarbeitung und verkaufen es als analog"
Schon diskutieren die Profis wieder über Dynamik
___

Die Dynamikrange des Ergebnisses ist aber egal und ohnehin höher als analog, s.h. Punkte 1.
Es stellt sich lediglich die Frage "wieviel interne Rundungsgenauigkeit ist genug"
Dazu müsste man noch mehr Auswahl haben, ich bin sicher nach unten kann man es irgendwann hören und selbst dann trifft man i.d. Realität einfach andere Mix Entscheidungen und das Ergebnis ist brauchbar. ABER exessive Bearbeitungen multiplizieren halt Quantisierungs und Ditherrauschen in jedem Schritt ...und das sind einige :-)

Fazit:

Mir ist kein Test bekannt bei dem man die interne Rechengenauigkeit 1:1 und verblindet hören kann.

Bei DAW ist es noch etwas einfacher, wie der Test gezeigt hat, aber Parameter wie Prozessing fehlen hier ganz ...der Mixer macht ja nichts, -1dB in einem Kanal z.B. sind bei 16 Bit oder 64 Bit Rechengenauigkeit andere Ergebnisse. Ab wann man das nicht mehr hört weiß kein Mensch!

Bei Mischpulten ist es noch schwerer direkt zu vergleichen wird aber von übereifrigen Verkäufern immer wieder gerne angeführt
"unser Pult klingt besser weil es in 64 Bit rechnet ...oder besser 80 ...weil der DSP 80Bit rechnet :-)"
zur Untermauerung der Argumentation dann:
"Name A mischt damit Name B und ist begeistert von dem Sound"
...Die Argumentation kann man auch Umdrehen und wird meist wie ein Arpeggiator im UpDown Modus angeführt :-)

Unter Technikern dann:
"Ich mach dies und das damit und total oft und habe eigentlich immer Pult A, immer wenn ich mal Pult B habe klingt es schlechter. ...Pult B klingt schlechter!" ...statistische Häufung (auch in Marktsegmenten) + Marketing = verwirrtes Volk

Ein Pult/DAW klingt meistens nicht von sich aus schlecht, es sind in aufsteigender Reihenfolge:
1. Operator
2. Features
3. Qualtität der Bearbeitungs Blöcke (sorry mir fällt kein besseres Wort ein, ich meine z.B. EQ, Dyn, FX etc.)

So und zum Schluss:
Mixbus klingt besser ...aber nicht wegen der Scheiß Summierung!
:-)
Over
Zuletzt geändert von felusch am 18 Aug 2017 - 7:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von BaBa »

kmb hat geschrieben:
Abgesehen davon wird 64bit nur ein Zwischenschritt zum 128bit-Rendering sein.


Einen schönen Abend :)
Morgen,

war das nicht eine Verlautbarung von Mr. Balmer?

BaBa
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von kmb »

"640 k ought to be enough for anybody." - Bill Gates, 1981
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von Peter Ostry »

Je mehr Bit umso näher an analog, richtig?
Wozu dann noch die DAW?
Da können wir ja gleich Musik machen. Mit Instrumenten oder so.
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von kmb »

Peter Ostry hat geschrieben:Da können wir ja gleich Musik machen. Mit Instrumenten oder so.
Dann würde sich der Kreis schließen.
Ich glaube, der erste Gedanke des Harddiskrecordings (sagt ja auch kein Mensch mehr..) war mir der sympathischste: Einfach die Bandmaschine ersetzen.
"16 Spuren aufnehmen, ja Wahnsinn. Dann kann ich die Synths im Performancemodus aufnehmen und muss nicht wie im Multimode auf die meisten Effekte verzichten!"

Dann wurde die Liste der Möglichkeiten größer, dann kamen PlugIns, und zu guter letzt das Internet und Filesharing. Und so wurden aus den einsamen elektronischen Musikern von einst technische Nerds, die sich über die Sinnhaftigkeit der Dynamikauflösung von 64bit in einem Forum unterhalten ;)

Wie ich bin immer so OT?
Ich soll was, durch die Hose atmen??
ok, ok...
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hugoderwolf
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von hugoderwolf »

felusch hat geschrieben: Wenn ich analog Signale summiere:

1. SNR ist gering und hörbares Rauschen ist normal
...das hat nichts mit der Summierung zu tun und liegt an den Stromkreisen die das Signal passiert.
2. Es entstehen keinerlei Quantisierungsverzerrungen/Rauschen da alle Zielwerte so bleiben wie sie sind
Die Quantisierungsverzerrungen entstehen spätestens dann wieder, wenn das summierte Signal wieder aufgenommen wird. Und zwar in der gleichen Größenordnung wie bei der digitalen Summierung. Zusätzlich hat man sich Pegelungenauigkeiten, THD und Rauschen eingefangen. Ob das gut oder schlecht ist, darüber kann man sicher streiten. Analoge Summierung als irgendwie perfekt darzustellen ist aber falsch. Ich sehe es als Effektgerät. Und einen möglichst transparenten Analogsummierer zu entwickeln macht dann z.B. in meinen Augen wenig Sinn. Für transparente Summierung gibt es bessere Möglichkeiten.
felusch hat geschrieben: Wenn ich digital summiere:

1. SNR ist hoch und es gibt kein hörbares Rauschen
2. Es entstehen Quantisierungsverzerrungen/Rauschen, da nach jeder digitalen Operation auf Zielwerte gerundet wird plus Dither.
Addition ist das unkritischte was man mit digitalen Zahlen anstellen kann. Man muss ziemlich theoretische Umstände konstruieren, damit bei 32-Bit-Werten noch ein Unterschied übrig bleibt, der die anschließende Konvertierung in 24-Bit Fixedpoint zum Wandler überlebt.

Das Dithering sorgt zudem dafür, dass die Quantisierungsverzerrungen sich als Rauschteppich äußern und sich damit maximal über den Frequenzbereich verteilen. Ohne Dithering kann es passieren, dass sich die Energie des Quantisierungsfehlers auf einzelne Frequenzen konzentriert und damit "lauter" ist. Hat aber erstmal nichts mit Summierung zu tun.
felusch hat geschrieben: Die Dynamikrange des Ergebnisses ist aber egal und ohnehin höher als analog, s.h. Punkte 1.
Es stellt sich lediglich die Frage "wieviel interne Rundungsgenauigkeit ist genug"
Dazu müsste man noch mehr Auswahl haben, ich bin sicher nach unten kann man es irgendwann hören und selbst dann trifft man i.d. Realität einfach andere Mix Entscheidungen und das Ergebnis ist brauchbar. ABER exessive Bearbeitungen multiplizieren halt Quantisierungs und Ditherrauschen in jedem Schritt ...und das sind einige :-)
Es geht ja hier um Summierung. Das ist wie gesagt unkritisch. Heißt nicht, dass double-precision floats grundsätzlich sinnlos sind. In IIR-Filtern kann das z.B. einen deutlichen Unterschied machen. Exzessive Bearbeitungen haben immer exzessive Nebeneffekte zur Folge. Egal ob digital oder analog.
felusch hat geschrieben: Fazit:

Mir ist kein Test bekannt bei dem man die interne Rechengenauigkeit 1:1 und verblindet hören kann.

Bei DAW ist es noch etwas einfacher, wie der Test gezeigt hat, aber Parameter wie Prozessing fehlen hier ganz ...der Mixer macht ja nichts, -1dB in einem Kanal z.B. sind bei 16 Bit oder 64 Bit Rechengenauigkeit andere Ergebnisse. Ab wann man das nicht mehr hört weiß kein Mensch!

Bei Mischpulten ist es noch schwerer direkt zu vergleichen wird aber von übereifrigen Verkäufern immer wieder gerne angeführt
"unser Pult klingt besser weil es in 64 Bit rechnet ...oder besser 80 ...weil der DSP 80Bit rechnet :-)"
zur Untermauerung der Argumentation dann:
"Name A mischt damit Name B und ist begeistert von dem Sound"
...Die Argumentation kann man auch Umdrehen und wird meist wie ein Arpeggiator im UpDown Modus angeführt :-)

Unter Technikern dann:
"Ich mach dies und das damit und total oft und habe eigentlich immer Pult A, immer wenn ich mal Pult B habe klingt es schlechter. ...Pult B klingt schlechter!" ...statistische Häufung (auch in Marktsegmenten) + Marketing = verwirrtes Volk

Ein Pult/DAW klingt meistens nicht von sich aus schlecht, es sind in aufsteigender Reihenfolge:
1. Operator
2. Features
3. Qualtität der Bearbeitungs Blöcke (sorry mir fällt kein besseres Wort ein, ich meine z.B. EQ, Dyn, FX etc.)

So und zum Schluss:
Mixbus klingt besser ...aber nicht wegen der Scheiß Summierung!
:-)
Over
Du hast es erfasst, die meiste Diskussion erstreckt sich auf Nebelkerzen und Nebenschauplätze. Das Thema ist komplex, da ist irreführendes Marketing leicht und wird auch dankbar aufgenommen. Solange wie hier fleißig double-precision floats mit 64-Bit Speicheradressierung vermischt werden, wird man auch schwer wirklich in die Tiefe gehen können.

Keine Frage: die Technik muss stimmen und sauber entwickelt sein. Analog wie digital. Das hat aber selten mit dem zu tun, was auf der Packung steht oder welche Hersteller in welchen Foren gehypet werden. Und auch hochgelobtes und hochpreisiges Equipment hat manchmal beinahe haarsträubende Schwächen.

Aber in diesem Thread ging es um das neue Häkchen bei der Summierungsoption. Und da möchte ich einfach mal beruhigen. Es besteht keinerlei Grund zur Sorge an dieser Front. ;)
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Re: Summierer - Hohe Präzision (64Bit)

Beitrag von BaBa »

hugoderwolf hat geschrieben: Analoge Summierung als irgendwie perfekt darzustellen ist aber falsch. Ich sehe es als Effektgerät. Und einen möglichst transparenten Analogsummierer zu entwickeln macht dann z.B. in meinen Augen wenig Sinn. Für transparente Summierung gibt es bessere Möglichkeiten.
waise Worte.
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