Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start (?)

Logic Studio 9

Moderatoren: d/flt prod., MarkDVC, Mods

Geheimagent
Kaiser
Beiträge: 1464
Registriert: 27 Apr 2005 - 10:31
Logic Version: 14

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von Geheimagent » 24 Jan 2017 - 10:02

Stephan S hat geschrieben:Weder Logic noch ein neues OS löschen deine IRs- höchstens ändern sie Referenzen. Lösch' mal die Logic Prefs oder lege einen neuen Benutzer an.
Definitiv, und das kann ganz schön verwirren. Vor ein paar Jahren hätten wir alle die Pfade von Logic 9 im Schlaf gekonnt.
Stephan S hat geschrieben:Du musst ja deinen ursprünglichen Benutzer nicht löschen, sondern nur versuchsweise einen neuen anlegen.
Gute Idee, aber nicht wundern, wenn einige Lizenzen nicht mehr unter dem neuen Benutzer verwfügbar sind, unter dem alten sind sie verfügbar. Bei iZotope ist das so, und noch einige andere, weiß ich aber nicht aus dem Kopf.

Ich meine jetzt ist das Kind schon im Brunnnen gefallen, aber Herr Parson hat auf seiner legedären DVD gesagt: Back Up und vom Back up ein Back Up, und an verschiedenen Orten sichern. Bei einem Workshop vom Chaos Cumpeter Club hat Leiter gesagt: "Wenn man von den Daten kein Back Up macht, dann sind die Daten auch nicht wichtig." Mac OS X bietet mit Time Machine eine einfache Möglichkeit fürs BackUp. Falls Du das nämlich hast, kannst Du fast alles wieder herstellen.
FourVoice
Foren As
Beiträge: 85
Registriert: 19 Jun 2011 - 23:34
Logic Version: 9
Wohnort: Berlin

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von FourVoice » 24 Jan 2017 - 22:12

Das ist ja das absurde - Ich habe jede Menge (Time machine-) backups .... ! Aber er findet die Dateien auch da nicht...
Ich mache schon seit Jahren grundsätzlich einmal pro Arbeitstag einen TM-Backup, und packe alle halbe Jahr die ganze TMPlatte mittels CCC gespiegelt auf eine weitere, die dann zu Hause -nicht im Studio- lagert. Das geht bei mir schon an die Grenze zu Paranioa... ;)

Und deshalb bin ich ja so irritiert über das Verschwinden der Files und u.a. ja auch noch mal auf die Theorie der unsichtbaren Dateien gekommen.

Bzw. auf den Gedanken dass El Capitan da was vermurkst hat ... bzw. vielleicht ich - in dem ich, entsetzt beim Anblick des Wartebalkens, beim FirstRun abgebrochen hatte (aber natürlich sanft, d.h. mittels "abbrechen"-Klick kein hardcore-shutdown).

Übrigens hatte ich an dem Tag Logic (unter El Capitan) von der "normalen" Platte hochgefahren, also der auf der auch das 10.8.5. herumliegt (aber das system mittels "Startvolume" von der anderen Partition (El Capitan) gestartet . Vermutlich auch keine gute Idee, aber ich dachte es ist ja einfach nur ein Programmstart... da spielt doch keine Rolle was noch auf der Platte (gerade unbenutzt) herumliegt....

Vielleicht liegt der Grund dafür dass Spotlight / Easyfind de Fakto auch auf der Time Machine Platte die Files nicht finden darin, dass der Space D. offenbar "intern" andere Namen verwendet ? Ich rufe zB aus dem Preset Menü das Preset "A" auf und dann bittet er mich nach aber dem File "B" zu suchen, was ein SDIR oder AIFF sein kann , aber anscheinend meistens einen anderen Namen trägt, und sich wie gesagt nirgendwo, weder auf der Systemplatte noch auf den Backups findet.

Mir ist auch klar dass Logic / das andere System eigentlich wohl kaum Dateien auf der TM Platte (!) löschen oder umbenennen würde ... aber da es bei mir eine (weitere) interne Platte ist, die immer gemountet ist ... wer weiß was bei einem FirstRun so passiert ? Vielleicht sucht er da ALLE Platten ab nach Dateien mit dem Namen XY, und ich habe den Vorgang an einem Punkt abgebrochen wo er gerade herumgeschoben hat ... was zu fehlerhaften Bezügen oder Referenzen führen könnte... auch auf der TimeMachine Platte... ?

Wie gesagt, sehr absonderlich alles ... und ich hoffe nach wie vor auf eine andere Lösung ausser komplette Neuinstallationen (inkl. dem Problem wo ich einen Logic 9 Installer herbekomme da iTunes/Appstore-Installer-Haken)

Sobald ich wieder im Studio bin werde ich mal ein paar exakte Namen von Presets und entsprechenden Files die er dann sucht (und nicht findet) posten. Vielleicht kann ja dann jemand der auch auf dem Mountain Lion reitet und sich nicht von Logic 9 (für Logic X) trennen kann mal kurz bei sich nachsehen wo die Dateien liegen... ?

Aber natürlich bin auch davor/danach für alle andere Ideen oder Ansätze dankbar :)
Logic: MacPro 2,8 GHZ 8-core / 8 GB RAM / OS 10.11.6 / Logic 9.1.8 / RME AES-EBU / RME RAYDAT

Protools: MacPro 3 GHZ 4-Core/5 GB RAM/OS 10.6.8/Protools 8.1.1 (HD3)/2 x AVID 96 io/AVID 192 Digital/SYNC io
Geheimagent
Kaiser
Beiträge: 1464
Registriert: 27 Apr 2005 - 10:31
Logic Version: 14

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von Geheimagent » 25 Jan 2017 - 7:09

Also dann müsstest Du an die Files definitiv rankommen. Da möchte ich Stefan Aussage noch mal unterstreichen, zwecks Löschen höchstens andere Pfade, die wird auf Deinem Timemachine BackUp nicht geändert sein. Wir müssten jetzt nur noch mal rausbekommen, wo der alte Pfad von Logic 9 war. Entweder Benutzer/Application Support/Logic oder Systemplatte//Application Support/Logic . Ich muss gestehen, ich habe alle größeren Files ausgelagert, und die Pfade von Logic 9 gelöscht, da ich es nicht mehr nutze. Ich kann Dir keine Garantie geben, dass diese Pfade genau die sind, wo es bei Logic 9 liegen müsste. Auch in der Timemachine gilt, Du musst im Libraryordner sein, um dort drin zu suchen. Das ist meine praktische Erfahrung, ich will nicht ausschließen, dass man darin auch anders suchen kann.
FourVoice
Foren As
Beiträge: 85
Registriert: 19 Jun 2011 - 23:34
Logic Version: 9
Wohnort: Berlin

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von FourVoice » 25 Jan 2017 - 19:49

Also bei mir (OS X 10.8.5) liegen unter dem 1. von dir genannten Pfad
Benutzer/Application Support/Logic
(der tatsächlich nur mit dem Command-G Kommando sichtbar bzw. zugänglich wird) offenbar nur eher selbst gespeicherte Sachen (Settings , Customized Channel Strips, usw) bzw Undo Data u.ä.

Unter dem 2. Pfad
Systemplatte//Application Support/Logic
(hier kommt man so ran, auch ohne Command-G) gibt es einen Ordner "Impulse Responses", der mir mit 432,2 MB aber verdammt klein erscheint.
Der Factory Content scheint auch eher hier zu liegen liegen, in dem Ordner sind aber nur .SDIR Files.

Der Space Designer fragt mich aber u.a. auch nach ".aif" Files, die Teil der IR Informationen zu sein scheinen.

Ich glaube ja mittlerweile dass -auch Wenn Logic theoretisch nie solche Daten löscht- bei einem FirstStartup Vorgang unter einem neuen System, Logic zumindest aktiv Referenzen ändert, also virtuell (oder real ?) Files in andere Ordner schiebt. Wenn der Vorgang abgebrochen wird, und das etwas schlampig programmiert ist, also bei Abbruch kein echtes "undo" stattfindet, könnte es schon dazu führen das Files danach "wie gelöscht" sind, da sie ihren Platz/Namen im Pfad/Baum verloren haben könnten ? Vor allem die Tatsache dass manche IR's noch da sind, andere nicht deutet für mich auch noch darauf hin…

Hier mal eine Übersicht was passiert wenn ich es versuche:

Preset 01 Large Spaces -> 01 Rooms -> 1.4s Jazz Vocal Room --> IST OK
dann Alle OK bis inkl.
Preset 01 Large Spaces -> 01 Rooms -> 02.7s Medium Tail

Dann kommt der erste der weg ist --> und hier ist die Frage WO sollte das korrekte File dazu liegen ?

Preset 01 Large Spaces -> 01 Rooms -> 03.5s Grand Hall Three
hier fordert er dann via Finder - File Open Browser Window (ich nenn's mal so)
Bitte wählen "03.5s Grand Hall Three-OST.SDIR"

Wenn ich das abbreche, und weiter durch die Presets gehe:

Preset 01 Large Spaces -> 01 Rooms -> 03.7 Metallic Room --> danach ist dann wieder OK

Dann wieder ein fehlender, diesmal:

Preset 01 Large Spaces -> 01 Rooms -> 03.7s Metallic Room
hier fragt er dann nach:
Bitte wählen "03.5s Grand Hall One-OST.SDIR"

(auch hier ein völlig anderer Name, offensichtlich Überbleibsel der Erstellung/Produktion der IR's durch Emagic damals. Aber das erschwert die Suche natürlich sehr, da ich nicht wissen kann welche Orginal IR's die mit welchen , teilweise "Phantasie-Raumbenennungen" sie damals verknüpft haben.


Bei den 02 Halls fragt er dann z.B. nach
"03.7s Ulm Chapel-OST.SDIR"

Das geht so weiter (etwa jeder 4. - 5. fehlt, und das ohne jegliche Logik dahinter, also nicht nur (aber tendenziell) die größeren Räume, alphabet spielt keine Rolle etc) bis:

04 Warped Effects

Ab da fehlen dann auch einmal auch .aif Files.

Erstmalig bei:

"04 Warped Effects -> 01 Drone Tones -> Air Deviser"
hier fordert er dann:
Bitte wählen "Drone Tone 31.aif"
(wieder ein völlig anderer Name als das Preset hat)

beim nächsten "Warped" Effect:

"04 Warped Effects -> 01 Drone Tones -> Arcane"
kommt: bitte wählen "Drone Tone 43.aif"

und so weiter…

Ich glaube am meisten würde mir helfen wenn jemand mit einem ähnlichen Setup (vor allem OS X 10.8.5) mal nachsehen könnte wo bei ihm folgende Files liegen (versteckt im Library Ordner oder auch "offen")… einfach z.B. mal mit Spotlight gesucht:

03.5s Grand Hall Three-OST.SDIR
03.5s Grand Hall One-OST.SDIR
03.7s Ulm Chapel-OST.SDIR
Drone Tone 31.aif
Drone Tone 43.aif

Dann könnte ich (vor allem auf den TM-Backups) mal schauen was in meinem entsprechenden Ordner liegt (oder nicht liegt... ;)

DANKE !!
Logic: MacPro 2,8 GHZ 8-core / 8 GB RAM / OS 10.11.6 / Logic 9.1.8 / RME AES-EBU / RME RAYDAT

Protools: MacPro 3 GHZ 4-Core/5 GB RAM/OS 10.6.8/Protools 8.1.1 (HD3)/2 x AVID 96 io/AVID 192 Digital/SYNC io
Benutzeravatar
Bonny
Kaiser
Beiträge: 1056
Registriert: 22 Jun 2007 - 12:30
Logic Version: 9
Wohnort: Big River

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von Bonny » 26 Jan 2017 - 11:14

Hallo,

das hast du schon richtig erkannt:
im HD/Library Ordner befinden sich die Factory Presets u. SDIR´s,
im Benutzer-Libr. Ordner befinden sich die selbst gespeicherten Presets und
im Audioordner darunter die au presets.

Ich habe auch auf El Capitan upgegraded, kam von ML und musste durch einen clean install Logic Po 9 neu aufspielen, allerdings von DVD. Apple war mir da sehr hilfreich...

Ich finde, der Capitan läuft sehr flott mit LP 9, ebenso die ganzen NI Sachen. Alerdings erst nach kompletter Neuinstall. und Authorisierung mit Native Access.

Ich sitze momentan nicht vor dem Studiorechner u. kann die genauen Pfade/Einstellungen nicht benennen, aber sobadl ich heute spät abend den Vogel anschmeiße, poste ich hier noch mal.

Soweit erstmal,
Bonny
iMac 20" C2D 2,4 GHz, 4GB RAM, OSX 10.11.6, Logic Pro 9.1.8, izotope RX 5, Ozone 7 Elements, Motu UL Hybrid Mk III, Keystation 49e, Mac Book 2,1 SnowLeo, Mackie 1402, JBL 4312A, JBL LSR 2325P, Neumann, Sennheiser, ´65 Strat, Martin D 35, Ukulele...
Benutzeravatar
Stephan S
Super Tweaker
Beiträge: 11247
Registriert: 20 Okt 2005 - 16:43
Logic Version: 10
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von Stephan S » 26 Jan 2017 - 12:28

Sind wir etwas beratungsresistent?
Für dich also auch nochmal den zweiten möglichen Pfad in voller Breite:

SysHD/Library/Audio/Impulse Responses/Apple

Dein angegebener Drone Sound ist übrigens ein zusätzlich geladener Inhalt von 2014. Hast du das aktuell eigentlich mal gemacht? Der Installer lädt doch automatisch alles, was Logic nicht auf deiner Platte sieht- ggf. mal alles an Factory Presets weghauen, wenn du das eleganter findest, als die Prefs zu löschen oder einen neuen Benutzer anzulegen.

Ob die IRs .sdir Dateien oder wie in Einzelfällen (Warped) .aiff Dateien sind, ist für dich nicht relevant.
Auch die OS Version spielt keine Rolle. Dein Problem ist nicht die Verwendung eines neueren OS,
sondern die Vermischung der Libraries des Originalsystems mit der des Testsystems auf der externen Platte.

Die möglichen Lösungen dafür wurden bereits mehrmals genannt.
‹(•¿•)›
FourVoice
Foren As
Beiträge: 85
Registriert: 19 Jun 2011 - 23:34
Logic Version: 9
Wohnort: Berlin

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von FourVoice » 26 Jan 2017 - 14:12

Bonny hat geschrieben:Hallo,
Ich habe auch auf El Capitan upgegraded, kam von ML und musste durch einen clean install Logic Po 9 neu aufspielen, allerdings von DVD. Apple war mir da sehr hilfreich...
Das heißt sie haben dir eine DVD geschickt ? Dann würde ich mich da vielleicht auch noch mal melden, fand das ja eh ein bisschen schräg dass man eine Software kauft, den Installer dann aber plötzlich nicht mehr hat bzw. nicht mehr verwenden kann... (wenn ich das richtig mitbekommen habe)
Logic: MacPro 2,8 GHZ 8-core / 8 GB RAM / OS 10.11.6 / Logic 9.1.8 / RME AES-EBU / RME RAYDAT

Protools: MacPro 3 GHZ 4-Core/5 GB RAM/OS 10.6.8/Protools 8.1.1 (HD3)/2 x AVID 96 io/AVID 192 Digital/SYNC io
FourVoice
Foren As
Beiträge: 85
Registriert: 19 Jun 2011 - 23:34
Logic Version: 9
Wohnort: Berlin

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von FourVoice » 26 Jan 2017 - 14:30

Stephan S hat geschrieben:Sind wir etwas beratungsresistent?
Eigentlich nur eher ein bisschen verzweifelt. Ich lasse mich im moment sehr gerne beraten und bin auch dankbar dafür. Das einzige wovor ich mich bisher scheue ist die Benutzer anlegen-Geschichte ... auf meinem LiveLaptop gab es - auch ohne Löschen des alten Benutzers und später der Rückkehr dazu- danach einfach so viele Probleme (vor allem Plug in Lizenzen) ... die ich mir im Moment mit Abgabeterminen usw nicht leisten kann...
Auch wenn mein Fehler wohl damals auch war den Migrationsassi zu benutzen anstatt ALLES neu zu installieren (im Falle von NI-Complete ca. 15 DVD's dich ich auch gar nicht dabei hatte da im Ausland...)

Stephan S hat geschrieben: Dein angegebener Drone Sound ist übrigens ein zusätzlich geladener Inhalt von 2014. Hast du das aktuell eigentlich mal gemacht?
Ja. Das hatte ja auch schon jemand im Thread empfohlen (du meinst über das Logic Menü ... vermute ich)

Oder woher kommen / kamen diese zusätzlichen Inhalte damals ?
Stephan S hat geschrieben: Auch die OS Version spielt keine Rolle. Dein Problem ist nicht die Verwendung eines neueren OS,
sondern die Vermischung der Libraries des Originalsystems mit der des Testsystems auf der externen Platte.
Ja genau, plus die fehlende Installationsmöglichkeit eines neuen Logic 9 da damals via iTunes Store gekauft.
Plus die fehlende Zeit für Mega-Neuinstallationen

.... und das Rätsel weshalb die Dateien auch in der Time Maschine Futsch sind... (auf jeden Fall werde ich bei jeder Neuinstallation, jedem Systemwechsel u.ä. zukünftig vorher immer erst mal die TM-Platte unmounten....)
Stephan S hat geschrieben: Die möglichen Lösungen dafür wurden bereits mehrmals genannt.
hm...also da bin ich dann doch vielleicht zu doof ...was ich mal unter unfreiwillig beratungsresistent einordnen würde ;)
Also: die Inhalte sind weg, auch nicht in der Timemachine zu finden und ich habe keinen Logic 9 Installer um sie (ggf. ohne den ganzen anderen Rest) neu zu installieren. Beim Online-check behauptet Logic alle (relevanten) Inhalte wäre bereits geladen.
Also welche Lösung (ausser neuen Benutzer anlegen, was eher ein Test wäre) wurde denn da genannt ?

Mir fällt bisher nur ein: vielleicht würde es funktionieren wenn ein sehr hilfsbereiter Mensch, der auch 10.8.5 fährt, den Inhalt des Ordners mit allen notwendigen SDIR und aif's privat mittels wetransfer schicken würde und ich den dann einfach drag&drop rüberziehen würde, bei dieser art Dateien müsste das ja ohne Probleme und normale Installerroutinen gehen. Er sucht ja nach ihnen wenn ich das Preset aufrufe...

Also für persönliche Nachrichten in diese Richtung wäre ich sehr offen :) Aber natürlich nicht sehr hoffnungsvoll dass es dazu kommt.

....weiterhin danke für die Hilfestellung...
Logic: MacPro 2,8 GHZ 8-core / 8 GB RAM / OS 10.11.6 / Logic 9.1.8 / RME AES-EBU / RME RAYDAT

Protools: MacPro 3 GHZ 4-Core/5 GB RAM/OS 10.6.8/Protools 8.1.1 (HD3)/2 x AVID 96 io/AVID 192 Digital/SYNC io
Benutzeravatar
Stephan S
Super Tweaker
Beiträge: 11247
Registriert: 20 Okt 2005 - 16:43
Logic Version: 10
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von Stephan S » 26 Jan 2017 - 15:08

vielleicht würde es funktionieren wenn ein sehr hilfsbereiter Mensch, der auch 10.8.5 fährt, den Inhalt des Ordners mit allen notwendigen SDIR und aif's privat mittels wetransfer schicken würde und ich den dann einfach drag&drop rüberziehen würde
Warum sollte Logic sie dann auf einmal finden? Ist es nicht so, dass sich Logic auch vorhandene IRs zeigen lassen muss?
Ich kann dir damit nicht helfen, da ich eigene, gekaufte und die alten L6 Sachen da drin gemischt habe.

Was das Neuladen von Content betrifft: Bei mir kommt die Meldung
"Sie sind im Begriff mindestens ein bereits installiertes Objekt erneut zu installieren. Sind sie sicher?"
wenn ich geladene Sachen ankreuze- bei dir nicht? Wenn ich das bestätige, fängt Logic damit an.
‹(•¿•)›
FourVoice
Foren As
Beiträge: 85
Registriert: 19 Jun 2011 - 23:34
Logic Version: 9
Wohnort: Berlin

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von FourVoice » 26 Jan 2017 - 15:34

Ich denke wenn mich Logic fragt "wo befindet sich Datei XY" ... und sie dann, nach einem Drag&Drop, plötzlich (a) wieder vorhanden wäre und (b) dann sogar sicherheitshalber in genau den richtigen Ordner gesteckt (was ich Logic dann natürlich "zeige"), müsste doch eigentlich alles wieder funktionieren. Ich vermute mal dass Logic dann die Prefs entsprechend ändert, vielleicht sogar vorausschauend für die anderen Presets, bzw. die Dateien vielleicht sogar ohne Dialog findet. Der Dialog ist ja nur eine Folge dessen, dass Logic sie nicht finden kann. Da sie ja auch nicht mehr da sind. Zwar nicht "sicher" gelöscht, also komplett mit Nullen überspielt, aber die wichtigen Referenzen auf Finder-ebene scheinen weg zu sein (wie gesagt, ich vermute das ist beim "umräumen" passiert), und deshalb, obwohl als digitale Informationen theoretisch noch auf der Platte, de facto aber jetzt unbrauchbarer Datenmüll.
Stephan S hat geschrieben: Was das Neuladen von Content betrifft: Bei mir kommt die Meldung
"Sie sind im Begriff mindestens ein bereits installiertes Objekt erneut zu installieren. Sind sie sicher?"
wenn ich geladene Sachen ankreuze- bei dir nicht? Wenn ich das bestätige, fängt Logic damit an.
ich vermute das ist bei dir aber Logic X ? Ich bin ja auf 9.... Und viel Auswahl habe ich da nicht zum Anklicken, nur eben Standard, Jam Packs, ein bisschen Surroundcontent...
Aber ich kann mal versuchen das was als schon geladen angezeigt wird noch mal neu anzukreuzen ...
Logic: MacPro 2,8 GHZ 8-core / 8 GB RAM / OS 10.11.6 / Logic 9.1.8 / RME AES-EBU / RME RAYDAT

Protools: MacPro 3 GHZ 4-Core/5 GB RAM/OS 10.6.8/Protools 8.1.1 (HD3)/2 x AVID 96 io/AVID 192 Digital/SYNC io
Benutzeravatar
Stephan S
Super Tweaker
Beiträge: 11247
Registriert: 20 Okt 2005 - 16:43
Logic Version: 10
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von Stephan S » 26 Jan 2017 - 16:02

und sie dann, nach einem Drag&Drop, plötzlich (a) wieder vorhanden wäre und (b) dann sogar sicherheitshalber in genau den richtigen Ordner gesteckt (was ich Logic dann natürlich "zeige"), müsste doch eigentlich alles wieder funktionieren
Nein, das ist garantiert nicht so. Leider, da kann ich dir ein Lied von singen.

Ich spreche im L9 Forum grundsätzlich von L9, was bei mir auch unter Sierra noch einwandfrei läuft.
LX greift z.T. auf dieselben IRs zu- und hat natürlich wieder Presets umbenannt.
Aber ich kann mal versuchen das was als schon geladen angezeigt wird noch mal neu anzukreuzen ...
Unbedingt- das sollte dein Problem sehr elegant lösen.
‹(•¿•)›
Geheimagent
Kaiser
Beiträge: 1464
Registriert: 27 Apr 2005 - 10:31
Logic Version: 14

Re: Alle Space Designer Presets weg - nach El Capitan start

Beitrag von Geheimagent » 26 Jan 2017 - 17:24

Stephan S hat geschrieben:Der Installer lädt doch automatisch alles, was Logic nicht auf deiner Platte sieht- ggf. mal alles an Factory Presets weghauen, wenn du das eleganter findest, als die Prefs zu löschen oder einen neuen Benutzer anzulegen.
Jetzt wo Du das sagst erinnere ich mich auch, dass es das auch schon unter Logic 9 gab. Das ist eigentlich das einfachste.
Antworten