mp3-konvertierung

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elkker
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von elkker » 07 Aug 2009 - 10:31

stevo hat geschrieben:
hat schon einmal jemand den Phasentest gemacht?
ja mir wurde mal einer präsentiert. hab selbst bauklötze gestaunt.
lame schneidet bei gleicher bitrate um einiges weniger weg als frauenhofer.
im bassbereich deutlich hörbar.
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von maiermueller » 07 Aug 2009 - 16:24

elkker hat geschrieben:
stevo hat geschrieben:
hat schon einmal jemand den Phasentest gemacht?
ja mir wurde mal einer präsentiert. hab selbst bauklötze gestaunt.
lame schneidet bei gleicher bitrate um einiges weniger weg als frauenhofer.
im bassbereich deutlich hörbar.
Und einen Phasentest zwieschen Logic un iTunes? Hat das schon mal wer gemacht?
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von fsb1 » 08 Aug 2009 - 18:50

äh, mp3 ist nicht gleich mp3, egal ob's nun mit dem gleichen Codec erstellt worden ist oder nicht. Im mp3 kann der Encoder reinschmeissen, was er will, und wenn er meint, die Bässe um 20dB anzuheben. Vielleicht ist die Einstellung bei iTunes und Logic nicht identisch.
Beste Grüße
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von maiermueller » 09 Aug 2009 - 1:01

fsb1 hat geschrieben:äh, mp3 ist nicht gleich mp3, egal ob's nun mit dem gleichen Codec erstellt worden ist oder nicht. Im mp3 kann der Encoder reinschmeissen, was er will, und wenn er meint, die Bässe um 20dB anzuheben. Vielleicht ist die Einstellung bei iTunes und Logic nicht identisch.
Genau! Aber wenn die Einstellungen und der Codec gleich wären, müßte der Phasentest auch funktionieren. Soweit ich weiß, werden mp3s schon fest berechnet und nicht mit einer Zufallskomponente (oder?). Also, ein 2 mal mit Logic umgewandeltes mp3 müßte identisch sein. Ich werd das morgen mal testen...
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von maiermueller » 09 Aug 2009 - 20:06

So, wie versprochen, hab ich mal kurz nen Phasentest gemacht. Erhebe keinen Anspruch auf 100%ige Korrektheit. So hab ich's gemacht:

- eine Wav-Datei in 24 bit und 44.100 Hz in Logic bzw. iTunes gezogen
- in Logic einen Bounce angefertigt. MP3 Settings: 160 kBit, Stereo normal, use best encoding OFF, filter freqs <10Hz ON
- in iTunes unter den Importeinstellungen dasselbe eingestellt und die Datei konvertiert
- beide mp3s in Logic importiert und phasengedreht abgespielt

Ergebnis: die mp3s sind NICHT identisch. Es sind deutliche Differenzsignale im Höhenbereich zu hören. Ich habe den selben Versuch nochmal mit "use best encoding = ON" gemacht, selbes Resultat. Um zu testen, dass ich keinen Phasenversatz habe, habe ich auch eine Spur mittels Sampledelay verzögert. Bei Delays != 0 sind sofort Phasings zu hören, also müssen die Tracks sauber übereinander liegen.

Fazit: Auch wenn der Encoder in beiden Programmen vom selben Hersteller sind, so können die erstellten mp3s unterschiedlich klingen. Was besser oder schlechter klingt, muss in einem anderen Test ermitelt werden. Ebenso, ob es Einstellungen gibt, wo beide Encoder gleich klingen. Bis dahin kann man wohl davon ausgehen, dass mp3s, in Logic erstellt, durchaus anders klingen können, als in iTunes erstellte mp3s.

So, bin weg, Tatort fängt gleich an! ;)
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von outland » 10 Aug 2009 - 9:01

maiermueller hat geschrieben:...
Ergebnis: die mp3s sind NICHT identisch. Es sind deutliche Differenzsignale im Höhenbereich zu hören.
Das ist aber bedenklich!
Ein Test würde mich noch interessieren, aber das probier ich selber aus - und zwar.
Wenn man z.B. in iTunes 2 mal dasselbe MP3 erstellt - ob diese auch zueinander Differenzsignale aufweisen.
Ich meine, vielleicht ist die MP3 Konvertierung nicht so stabil.
Oder eben in Logic.
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von baker » 10 Aug 2009 - 9:28

...kann es evtl. sein, dass die unterschiede auf die bitrate von 160 kbit zurückzuführen ist?...ich habe gelesen, dass lediglich die standard-werte von 128, 256 etc. fix in dieser rate (u.u. = somit eindeutig/einheitlich) konvertiert werden...?...
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von fsb1 » 10 Aug 2009 - 10:50

mp3 ist, wie wir alle wissen, ein Format mit variabler Bitrate, 128 ist ein Mittelmaß, je nachdem, was der Encoder meint machen zu müssen, also welche Frequenzbänder wieviel Platz dort in Anspruch genommen werden. Meines Wissens hat den grössten Einfluss auf die "Qualität" (argh, mp3 und Qualität, ist schon ein Widerspruch in sich) eben die App, die konvertiert, und nicht der Codec himself. Ich mag da falsch liegen, aber der Filter, der VOR dem encodieren liegt, macht den Unterschied aus. Zumindest in Bezug auf den benutzten Codec. Kann der Codec mit viel Höhen nichts anfange oder müllt der da rum, da hört es sich sch... an, Lame scheint insgesamt sauberer zu konvertieren. Ich nutze Snapper von AudioEase, kann Lame und Fraunhofer.

Ich war zu meinen Wavelab Zeiten, trotz Lame nicht sonderlich von erzeugten mp3's überzeugt und "mag" die Konvertierung in iTunes oder eben Snapper.

Ich würde dwn MP3 Export in Logic oder woanders als "nettes" Feature ansehen, mehr nicht.
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von maiermueller » 10 Aug 2009 - 11:55

fsb1 hat geschrieben:mp3 ist, wie wir alle wissen, ein Format mit variabler Bitrate, 128 ist ein Mittelmaß, je nachdem, was der Encoder meint machen zu müssen, also welche Frequenzbänder wieviel Platz dort in Anspruch genommen werden.
Bist Du Dir da ganz sicher? Ich meine, variable Bitrate kann man extra fetslegen (VBR). Bei konstanter Bitrate (CBR) muss der Encoder soweit vereinfachen und tricksen, bis exakt die gewünschte Datenrate erreicht ist, z.B. 128 kBit. Daher kommen ja auch die Schwankungen in der "Qualität", weil der Encoder eben die eine Stelle besser kodieren kann, bei der anderen muss er mehr weglassen, um die Datenrate zu erreichen.
Meines Wissens hat den grössten Einfluss auf die "Qualität" (argh, mp3 und Qualität, ist schon ein Widerspruch in sich) eben die App, die konvertiert, und nicht der Codec himself.
Ähm, der Codec ist "die App", bzw. die App benutzt einen Codec, oder noch besser, den Codierer. (CODEC = COdieren / DECodieren), um das mp3 zu erstellen. mp3 an sich ist ein Dateiformat. Der Codec bestimmt maßgeblich, wie gut das Audiomaterial umgewandelt wird. Frauenhofer ist ein Codec, Lame auch.

Das einzige, was die App machen kann, ist dem Codec ein paar Einstellungen mitzugeben, die den Codiervorgang beeinflussen. Das wird wahrscheinlich bei Logic und iTunes den Unterschied machen...
Zuletzt geändert von maiermueller am 10 Aug 2009 - 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von maiermueller » 10 Aug 2009 - 11:56

outland hat geschrieben: Ein Test würde mich noch interessieren, aber das probier ich selber aus - und zwar.
Wenn man z.B. in iTunes 2 mal dasselbe MP3 erstellt - ob diese auch zueinander Differenzsignale aufweisen.
Ich meine, vielleicht ist die MP3 Konvertierung nicht so stabil.
Oder eben in Logic.
Hab ich gerade gemacht. Ergebnis: 2x hintereinander kodiertes mp3 ist absolut identisch und löscht sich beim Phasentest zu 100% aus.
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von Lolo » 10 Aug 2009 - 12:02

maiermueller hat geschrieben: - beide mp3s in Logic importiert und phasengedreht abgespielt

Ergebnis: die mp3s sind NICHT identisch. Es sind deutliche Differenzsignale im Höhenbereich zu hören.
mp3 und aac und lame und wie sie alle heißen sind glaube ich keine "linearen" verfahren. bei wav oder aif wird zu jeder zeiteinheit gleich viel daten gelesen, auch wenn grade kein signal da ist, bei mp3 ist das ja nicht so. der zoom H2 erlaubt aus diesem grund keinen 4-spur modus mit mp3, das geht da nur mit wav.

so, und jetzt: kann es nicht sein, daß die differenzsignale in deinem test doch von einem leichten zeitversatz, verursacht durch die nicht lineare aufzeichnung, stammen? manche leute behaupten ja auch, mp3 könnte in geringer auflösung den "groove" zerstören. dieser zeitversatz wäre dann ja auch nicht statisch, und könnte durch das sample delay nicht ausgeglichen werden.

nur so ne idee, lolo
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von maiermueller » 10 Aug 2009 - 12:13

Lolo hat geschrieben: mp3 und aac und lame und wie sie alle heißen sind glaube ich keine "linearen" verfahren. bei wav oder aif wird zu jeder zeiteinheit gleich viel daten gelesen, auch wenn grade kein signal da ist, bei mp3 ist das ja nicht so. der zoom H2 erlaubt aus diesem grund keinen 4-spur modus mit mp3, das geht da nur mit wav.

so, und jetzt: kann es nicht sein, daß die differenzsignale in deinem test doch von einem leichten zeitversatz, verursacht durch die nicht lineare aufzeichnung, stammen? manche leute behaupten ja auch, mp3 könnte in geringer auflösung den "groove" zerstören. dieser zeitversatz wäre dann ja auch nicht statisch, und könnte durch das sample delay nicht ausgeglichen werden.

nur so ne idee, lolo
Glaube, da kommt einiges durcheinander. "Nicht linear" bedeutet, es werden nichtlineare mathematische Operationen angewendet. Das heißt aber nicht, dass man nicht zwei mal hintereinander dasselbe Ergebnis erhalten kann.

Zeitlich ist es so, dass nicht das Timing innerhalb eines Tracks durcheinander gerät. Eher ist es so, dass die Transienten, also knackige Attacks verwaschen werden - das kann den Groove natürlich enorm beeinträchtigen. Da das mp3-Format blockbasiert ist, können zudem nur Vielfache der Blockgröße als Länge auftreten. Innerhalb der Datei ist das Audiosignal aber "in time".

Warum das Zoom H2 nicht 4 mp3-Spuren abspielen kann, liegt meiner Vermutung nach eher daran, dass es schlicht nicht die nötige Rechenpower hat.

Unterm Strich: wenn der Phasentest bei zwei in Logic und iTunes erstellten mp3s nicht zur vollständigen Auslöschung führt, sind die Codecs oder deren Einstellungen unterschiedlich.
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von outland » 10 Aug 2009 - 14:43

maiermueller hat geschrieben:
outland hat geschrieben: Ein Test würde mich noch interessieren, aber das probier ich selber aus - und zwar.
Wenn man z.B. in iTunes 2 mal dasselbe MP3 erstellt - ob diese auch zueinander Differenzsignale aufweisen.
Ich meine, vielleicht ist die MP3 Konvertierung nicht so stabil.
Oder eben in Logic.
Hab ich gerade gemacht. Ergebnis: 2x hintereinander kodiertes mp3 ist absolut identisch und löscht sich beim Phasentest zu 100% aus.
Ich habs auch versucht und eine kurze Stelle aus einem Logicsong 2 mal als MP3 exportiert.
Ergebnis - da gibts ein Geraschel und Gezwitscher dominierend zwischen 2 und 8 k jedoch mit einer Lautstärke von -50 db. - Tja - was soll mir das denn jetzt sagen?

@maiermueller - hast Du es mit iTunes oder Logic gemacht?
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von maiermueller » 10 Aug 2009 - 14:55

outland hat geschrieben: @maiermueller - hast Du es mit iTunes oder Logic gemacht?
Mit Logic. Wenn Du einen Song genommen hast, mußt Du aufpassen - da können Modulationseffekte und dergleichen am Start sein, die bei jedem Bounce anders sind. Wenn Du ein sicheres Ergebnis bekommen willst, solltest Du am besten ein neues Projekt anlegen und eine Audiodatei anlegen, ohne jegliche weitere Effekte.

Zudem solltest Du darauf achten, dass beim Bounce kein Dithering passiert. Dabei entsteht ja auch ein Zufallssignal, das jedesmal anders ist.

Bei mir hat es jedenfalls absolut keinen Pegel am Ausgang gegeben, digital Null...
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Re: mp3-konvertierung

Beitrag von baker » 10 Aug 2009 - 15:44

...nur noch mal zum "gegenchecken"...ich denke, ihr habt bei itunes in "mp3" gewandelt (?)...wie schätzt ihr jedoch den klanglichen unterschied zu "AAC" ein?...
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