64bit?

[mfritze]

Auf die Änderungen bin ich wirklich gespannt, für mich schaut es immer noch so aus als ob sämtliche Parameter immer noch in 128 Schritten (0-127) zu regeln sind...

Die Parameter haben eine Auflösung von 2 Milliarden Schritten. 128 ist die Einschränkung, wenn man einen externen MIDI Controller benutzt, der nur 128 Werte liefert.

[putte]

Die Parameter haben eine Auflösung von 2 Milliarden Schritten.

ja um himmels willen! dann möchte ich garnicht wissen wieviel zeit ich in zukunft damit verbringen werde an den parametern zu schrauben, bei all den möglichkeiten. :D

im ernst: die 128 schritte sind also tatsächlich vergangenheit, und somit neu in Logic 9?

[stef]

Also unter Einstellungen->Bedienoberflächen->Auflösung relativer Regler kann ich (wohlgemerkt in Logic 8 ) bis zu 9999 einstellen. Geht das mit Logic 9 jetzt endlich auch mal bis 2 Milliarden? Wenn ich allerdings am Bildschirm mit der Maus schiebe sieht das wieder nach 128 Schritten aus, ebenso bei der Automation. Ist da jetzt eine feinere Einstellung möglich?

Stef

[mfritze]

Also unter Einstellungen->Bedienoberflächen->Auflösung relativer Regler kann ich (wohlgemerkt in Logic 8 ) bis zu 9999 einstellen. Geht das mit Logic 9 jetzt endlich auch mal bis 2 Milliarden? Wenn ich allerdings am Bildschirm mit der Maus schiebe sieht das wieder nach 128 Schritten aus, ebenso bei der Automation. Ist da jetzt eine feinere Einstellung möglich?

Das hängt davon ab ;-)

Intern hat Logic 31 Bit Auflösung. Einfach, gell?

Bei MIDI ist man auf 7 Bit (128 Werte) eingeschränkt, teilweise wohl 14 Bit (Pitchbend), aber es gibt kaum Controller, die echte 14 Bit liefern, viele liefern nur 7 Bit.

Bei der Maus ist man bei der groben Wertänderung natürlich durch die Anzahl der Pixel auf dem Bildschirm eingeschränkt, jedoch kann man mit einem Modifier (ich weiß gerade nicht welchen) den Wert in feineren Schritten einstellen. Das ist insbesondere bei Volume im Channel Strip praktisch. Natürlich kann man den Wert auch absolut eingeben (Doppelklick auf die Handle vom Volumeregler)

[stef]

Das hängt davon ab ;-)

Intern hat Logic 31 Bit Auflösung. Einfach, gell?

Bei MIDI ist man auf 7 Bit (128 Werte) eingeschränkt, teilweise wohl 14 Bit (Pitchbend), aber es gibt kaum Controller, die echte 14 Bit liefern, viele liefern nur 7 Bit.

Bei der Maus ist man bei der groben Wertänderung natürlich durch die Anzahl der Pixel auf dem Bildschirm eingeschränkt, jedoch kann man mit einem Modifier (ich weiß gerade nicht welchen) den Wert in feineren Schritten einstellen. Das ist insbesondere bei Volume im Channel Strip praktisch. Natürlich kann man den Wert auch absolut eingeben (Doppelklick auf die Handle vom Volumeregler)

Ich glaube der Andromeda A6 arbeitet mit 14 Bit, hab' da mal was gelesen, aber son' oller buckeliger Virus TI kann das natürlich nicht.
Das mit dem Modifier tät mich jetzt mal interessieren; ich habe alle Kombinationen durchprobiert, Google spuckt nichts aus, in den Einstellungen finde ich nichts... steckt das in den Tastenkürzeln? Oder ist das neu in Logic 9?

[Petrosil]

Also unter Einstellungen->Bedienoberflächen->Auflösung relativer Regler kann ich (wohlgemerkt in Logic 8 ) bis zu 9999 einstellen. Geht das mit Logic 9 jetzt endlich auch mal bis 2 Milliarden?

Nein, und es wäre auch völlig sinnfrei. Die Auflösung des Parameters ist nämlich nur die eine Hälfte der Geschichte, die andere ist die physikalische Auflösung der Endlosregler. Sehr einfache Endlosregler haben Auflösungen von um die 12 Impulse pro Umdrehung, bei hochwertigen (und teuren) Endlosreglern geht das in die Richtung 500 Schritte oder mehr pro Umdrehung.
Bei so einem hochwertigen Endlosregler und der Auflösung für relative Regler in Logic auf Maximum hochgedreht brauchst Du also ca. 20 volle Umdrehungen um einen Parameter mit entsprechend hoher Auflösung (z.B. Sample Delay) von Anschlag zu Anschlag regeln zu können. Praxisgerecht mit guten Endlosreglern wären wohl eher Werte von 256-1024 in Logic, abhängig von der physikalischen Auflösung der Regler. Der Default von 128 Schritten ist gut für einfache Controller mit eher niedrig auflösenden Reglern geeignet.

2 Miiliarden Schritte Auflösung sind also kurz gesagt mit den aktuell verfügbaren Endlosreglern absurd. Und daran wird sich wohl auch zukünftig nichts ändern. Wie soll man bei einer derart hohen Auflösung etwas gezielt einstellen können? Und bitte dies nicht mit der *internen* Auflösung der Logic Automation verwechseln. Dort machen solche Auflösungen sehr viel Sinn, um zwischen zwei vom User gesetzten Automationspunkten so weich wie möglich zu interpolieren.

Gleiches gilt analog für Fader. Manche Leute regen sich darüber auf dass die meisten 100mm Fader auf Control Surfaces "nur" 10 Bit Auflösung bieten. Das sind 1024 Schritte, also etwa alle 0,1mm Reglerweg eine Wertänderung. Das sollte wohl für den normalen Gebrauch reichen.

Grüße, Manfred

[stef]

Wieso? Ich find' das total praktisch! Man muss doch bloss die Fader auf einhunderttausend Kilometern verlängern und schon passt es wieder. Also ich würde mir so was sofort kaufen.

[Petrosil]

Bei MIDI ist man auf 7 Bit (128 Werte) eingeschränkt, teilweise wohl 14 Bit (Pitchbend), aber es gibt kaum Controller, die echte 14 Bit liefern, viele liefern nur 7 Bit.

Das würde ich gern etwas differenzierter betrachten wollen

Zum einen muss man bei MIDI zwischen absoluten und relativen Werten unterscheiden. Absolute Werte werden typischer Weise mit Reglern erzeugt die einen unteren und oberen Anschlag haben, z.B. Potis oder Fader. Relative Werte werden normaler Weise mit Endlosreglern erzeugt (wobei es auch einige Geräte gibt die mit Endlosreglern nur absolute Werte erzeugen, eigentlich eine technische Unsinnigkeit).

Bei absoluten Werten gibt es einige im General MIDI Standard festgelegte Datentypen die feste Auflösungen haben, meist 7 Bit (128 Schritte) oder 14 Bit (16384 Schritte) wie von Dir erwähnt.
Man kann aber absolute Werte auch mit wesentlich abweichenden Auflösungen erzeugen, indem man Sysex verwendet (Sysex ist ein von den Herstellern frei in weiten Teilen selbst anpassbarer MIDI Datentyp). Ein schönes Beispiel dafür sind die DSI Synths wie z.B. der Poly Evolver. Dort ist jedem Regler/Parameter eine bestimmte Sysex Nachricht zugeordnet. Die Auflösung dieser Regler ist den Bedürfnissen des Synths angepasst, es finden sich sehr oft auch "krumme" Werte wie etwa 325 Schritte. Der Witz dabei: Diese für den Synth maßgeschneiderten Sysex Daten erzeugen im Gegensatz zu landläufiger Meinung erheblich weniger Datenmenge bei der Übertragung als entsprechende Datentypen aus dem General MIDI Sortiment (z.B. NRPN).

Relative Regler haben in dem Sinne überhaupt keine Auflösung, es gibt nur 2 Werte: Increment und Decrement. Sprich der Regler verringert entweder den gesteuerten Wert oder er erhöht ihn. In welchen Schritten das passiert hängt zum einen von der physikalischen Auflösung der Endlosregler ab, also wie viel Triggerimpulse pro Umdrehung gesendet werden. Zum anderen hängt es davon ab wie fein der gesteuerte Parameter auflöst.
Bei relativen Werten macht es für die Genauigkeit keinen Unterschied ob der Controller per MIDI, oder per OSC oder per nativem Protokoll eingebunden ist. Viel wichtiger ist hier die Güte der Endlosregler und die Auflösung der gesteuerten Software.

Grüße, Manfred

[Petrosil]

Wieso? Ich find' das total praktisch! Man muss doch bloss die Fader auf einhunderttausend Kilometern verlängern und schon passt es wieder. Also ich würde mir so was sofort kaufen.

Ja, schon klar

Man kann bis zu einem gewissen Punkt auch die physikalische Auflösung der Fader erhöhen. Sehr hochwertige Controller wie z.B. das Euphonix System 5 MC haben solchen Fader. Die braucht man nur mittelstark anpusten um eine Wertänderung auszulösen. Dabei geht es wohl aber weniger darum gezielt ultrafeine Werte einzustellen, das würde wohl nur ein Roboter hinkriegen. Der Vorteil bei solchen Fadern ist, dass sie eine bestehende Automation butterweich und mit einer unglaublich schnellen Positionierung abfahren. Zwischen den Fadern z.B. einer Mackie Control und einer Euphonix CM408T Fader Unit liegen Welten, sowohl physikalisch wie auch preislich.

Grüße, Manfred

[Peter Ostry]

Relative Werte werden normaler Weise mit Endlosreglern erzeugt (wobei es auch einige Geräte gibt die mit Endlosreglern nur absolute Werte erzeugen, eigentlich eine technische Unsinnigkeit).

Finde ich nicht unsinnig. Der Endlosregler mit 127 absoluten Werten nimmt ja von der Software den Wert an, damit hat er seine Schuldigkeit als Endloser getan. Und ohne Software-Feedback gibt er solche Werte aus, die von jeder Software und jeder MIDI Hardware aus jedem Jahrhundert verarbeitet werden können. Damit sind die Dinger universell. Wenn ich meine Effektgeräte mit hupfrauf/hupfrunter ansteuere, schauen die nur gelangweilt weg und unterhalten sich zwanglos.

[putte]

Wenn ich meine Effektgeräte mit hupfrauf/hupfrunter ansteuere, schauen die nur gelangweilt weg und unterhalten sich zwanglos.

dein reichtum an feinsinnig zitierbarem scheint wirklich unerschöpflich. wunderbar! :D

[mfritze]

Relative Werte werden normaler Weise mit Endlosreglern erzeugt (wobei es auch einige Geräte gibt die mit Endlosreglern nur absolute Werte erzeugen, eigentlich eine technische Unsinnigkeit).

Tatsächlich senden fast alle Controller mit Endlosreglern absolute 7 Bit Werte. Der Grund liegt wohl darin, daß die meiste Software nicht mit relativen Reglern umgehen kann und somit Probleme vermieden werden. Aber in der Tat kann man sie i.d.R. umkonfigurieren.

Relative Regler haben in dem Sinne überhaupt keine Auflösung, es gibt nur 2 Werte: Increment und Decrement.

Das ist wiederum sehr sehr unüblich (ich habe noch kein so ein Gerät gesehen). Die meisten senden eine Geschwindigkeit (-64 ... +63 in diversen möglichen Kodierungen - einen gemeinsamen Standard gibt es nicht), welche die relative Bewegung kontrolliert. Das funktioniert sehr gut!

[Petrosil]

Relative Werte werden normaler Weise mit Endlosreglern erzeugt (wobei es auch einige Geräte gibt die mit Endlosreglern nur absolute Werte erzeugen, eigentlich eine technische Unsinnigkeit).

Tatsächlich senden fast alle Controller mit Endlosreglern absolute 7 Bit Werte. Der Grund liegt wohl darin, daß die meiste Software nicht mit relativen Reglern umgehen kann und somit Probleme vermieden werden. Aber in der Tat kann man sie i.d.R. umkonfigurieren.

Nach meiner Erfahrung können inzwischen fast alle namhaften Programme mit relativen Werten umgehen. Der Vorteil dieser Steuerungsmethode hat sich ziemlich rumgesprochen (keine Parametersprünge, um mal das wichtigste Argument zu nennen). Ich hatte das auch auf Geräte bezogen die ausschließlich absolute Daten mit Endlosregelern senden. Gegen Geräte die beides können ist überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil. Peter hat ja schon einige Anwendungsfälle genannt.

Relative Regler haben in dem Sinne überhaupt keine Auflösung, es gibt nur 2 Werte: Increment und Decrement.

Das ist wiederum sehr sehr unüblich (ich habe noch kein so ein Gerät gesehen). Die meisten senden eine Geschwindigkeit (-64 ... +63 in diversen möglichen Kodierungen - einen gemeinsamen Standard gibt es nicht), welche die relative Bewegung kontrolliert. Das funktioniert sehr gut!

Klar gibt es zusätzlich noch die Beschleunigungsfunktion, die temporär je nach Drehgeschwindigkeit die Schrittweite des Decement/Increment verändert. Aber die Beschränkung auf rauf/runter statt absoluten Werten ist eben doch da. Und mit Decement/Increment meinte ich nicht die entsprechen Controller aus dem GM Standard, die sind wirklich ungebräuchlich und werden von kaum einer Applikation verstanden.

Übrigens gibt es tatsächlich einige Geräte bei denen man die Beschleunigungsfunktion der Endlosregler verschieden stark einstellen oder sogar ganz abschalten kann. Aus dem Consumer Bereich fällt mir z.B. der Behringer BCR2000 ein. So eine geringe oder ganz abgeschaltete Beschleunigungsfunktion hat z.B. Vorteile wenn man so etwas wie Filter Cutoff regelt. Wenn man einen Endlosregler mit zu starker Beschleunigung durchreißt, bekommt man stufige Filterverläufe. Genauso wie bei einem Poti dessen A/D Wandler eine zu niedrige Abtastrate hat, also bei schneller Bewegung nur noch grobe Sprünge erzeugt.

Grüße, Manfred

[Petrosil]

Relative Werte werden normaler Weise mit Endlosreglern erzeugt (wobei es auch einige Geräte gibt die mit Endlosreglern nur absolute Werte erzeugen, eigentlich eine technische Unsinnigkeit).

Finde ich nicht unsinnig. Der Endlosregler mit 127 absoluten Werten nimmt ja von der Software den Wert an, damit hat er seine Schuldigkeit als Endloser getan. Und ohne Software-Feedback gibt er solche Werte aus, die von jeder Software und jeder MIDI Hardware aus jedem Jahrhundert verarbeitet werden können. Damit sind die Dinger universell. Wenn ich meine Effektgeräte mit hupfrauf/hupfrunter ansteuere, schauen die nur gelangweilt weg und unterhalten sich zwanglos.

Hardwaresteuerung ist unbestritten eine sinnvolle und notwendige Anwendung für absolute Werte. Bei Software sehe ich das aber anders. Sicher kann man auf die von Dir geschilderte Art Parametersprünge auch bei absoluten Werten vermeiden, weil man den Endlosregler nicht drehen muss um ihn auf den aktuellen Wert zustellen. Trotzdem hast Du aber die absolute Auflösung an der Backe.
Wie Markus schon richtig sagt sind das 7 oder 14 Bit bei Standard MIDI Befehlen. Mit einem relativen Controller bin ich da viel flexibler: Nehmen wir an mir sind die 128 Werte aus 7 Bit zu wenig, die 16384 aus 14 Bit aber schon viel zu viel. In Logic kann ich die Auflösung der relativen Regler selber festlegen, zum Beispiel auf das doppelte oder vierfache mit 256 oder 512 Schritten. Das ist nach meiner Erfahrung genau das Mehr an Präzision was einem bei den 7 Bit absoluten Reglern gerade fehlt. Noch feinere Auflösung macht oft keinen wirklichen Unterschied mehr.

Grüße, Manfred

[SpaceWalker]

Hallo
ich habe heute mit der Apple Hotline Telefoniert und die Haben mir versichert dass Logic Pro 9 eine 64 Bit Anwendung ist.
Der Grund warum es nicht auf der Homepage steht ist......weil es Snow leopard noch nicht zum kaufen gibt.

also....da freue ich mich schon sehr darauf.
Außerdem soll sich an der Audioengine einige grundliegende Dinge geändert haben :D

das wären mal Good News. Alles andere würde auch keinen Sinn ergeben. Ich habe mittlerweile mal in anderen Foren ein bischen quergelesen und das ist auch ein einheitlicher Tenor, gerade in Bezug auf Snow Leopard und den neuen Quicktime - aber letztenendes sind alles Vermutungen.

Über 32bit Plugins würde ich mir gar keine Gedanken machen, da man die sicher problemlos laden kann. Einen 32bit Wrapper für Plugins in Core Audio zu implementieren ist sicher kein Problem und das wird die erste Sache sein, die Apple umsetzt.

Mein Tip: Logic 9 läuft unter 10.5 als 32bit App und nachdem Snow Leopard raus ist, wird es als 64bit laufen, evtl. mit einem Update. Darauf würde ich fast was verwetten.