warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in logic

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JP_
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von JP_ » 28 Jan 2018 - 12:05

Naja. Leute lieben es halt Einzigartigkeit.
Was man aber wirklich braucht ist hartes ausdauerndes Training (und entsprechend hochwertiges Equipment/Ausstattung... Jaja, ohne einen gewissen technischen Snobismus ist auch das goldenste Ohr leider taub...). Dazu brauchs halt für unterschiedliche Betätigungsfelder auch unterschiedliche Skills/Mindsets; Ein Musiker mit "absolutem Gehör" mag dem was ein Techniker oder Konsument als "Klang" tituliert komplett ignorant ggüber stehen. Das wertet keinen Beteiligten auf oder ab.
Ich kenn Musiker, die jeden Cent Verstimmung hören, aber MP3 Artefakte nicht hören können. Genauso gibts Techniker, die kein besonders musikalisches Gehör haben, aber jeden Blindtest betreffs kleinster klanglicher Verænderungen bestehen.
Leider maßen sich heutzutage ja viele an in allen Bereichen total fundiert unterwegs zu sein, gerade weil brauchbares Equipment für jeden erschwinglich ist. Leider ein reines Ego-Ding.
Dabei ist Übung, Fokus und Spezialisierung alles was zählt. Verstehen viele aber nicht (und glorifiezieren notgedrungen Mittelmass zum Lebensziel, auch equipmenttechnisch bei gleichzeitiger Diskretitierung sog. "Audiophiler". Siehe auch oben.). Jemand, der den ganzen Tag Musik komponiert/produziert, hat einen komplett anderen Fokus als jemand, der sagen wir nur Mastert. Und wird deshalb uU auch komplett anders wahrnehmen beim Hören.
Völlig verständlich und letztendlich ja auch sehr sinnvoll um seine begrenzte Aufmerksamkeit nicht für Nebensächlichkeiten zu verschwenden. Nur eine Diskussion über musikalische oder klangliche Nuancen ist da uU wenig gewinnbringend. Auch völllig ok. Leider halt immer so ein Ego-Problem, gerade in Foren.
Eine "Grundton/Obertonhörer-Debatte" fällt da für mich auch rein.

Blöde Frage: hast du nen Nulltest gemacht? Wenn ja, was bleibt über? Die Diff nochmal mit dem Original genullt? Aus solchen Experimenten lassen sich schon mal grobe Schlussfolgerungen ziehen, mit welchem Problem man es evt tatsächlich zu tun hat.
Auch genaue klangliche Analyse in Worte zu fassen, hilft auch ungemein. "Klingt besser" ist doch mehr als wage und öffnet Autosuggestion Tür und Tor.
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von Axel » 28 Jan 2018 - 14:34

JP_ hat geschrieben:Wo bleibt denn da der Entdeckerwille, die Leidenschaft für die Sache...?
DAS ist eigentlich das Einzige was zählt. Es geht nur um den eigenen Kopf- man muss sich wohl fühlen mit den eigenen Werkzeugen.
Aber sag mir einen A&R oder ein Management, das diesen Unterschied überhaupt benennen könnte. Oder eine Chartplatzierung, die besser gewesen wäre, hätte man nur für den Mix lieber eine andere DAW benutzt.
Am Rande hab ich grad die aktuelle Helene Produktion mitbekommen- da sind junge Leute im Pool, die bauen einen Song in einer Zeit, in der ich nichtmal einen Mix angelegt hätte. Da gehts nur um das Werkzeug. Ob der Mix am Ende in Cubase, Tracktion oder irgendwas gemacht wird ist komplett unerheblich.
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von JP_ » 28 Jan 2018 - 15:07

Axel hat geschrieben:
JP_ hat geschrieben:Wo bleibt denn da der Entdeckerwille, die Leidenschaft für die Sache...?
DAS ist eigentlich das Einzige was zählt. Es geht nur um den eigenen Kopf- man muss sich wohl fühlen mit den eigenen Werkzeugen.
Aber sag mir einen A&R oder ein Management, das diesen Unterschied überhaupt benennen könnte. Oder eine Chartplatzierung, die besser gewesen wäre, hätte man nur für den Mix lieber eine andere DAW benutzt.
Am Rande hab ich grad die aktuelle Helene Produktion mitbekommen- da sind junge Leute im Pool, die bauen einen Song in einer Zeit, in der ich nichtmal einen Mix angelegt hätte. Da gehts nur um das Werkzeug. Ob der Mix am Ende in Cubase, Tracktion oder irgendwas gemacht wird ist komplett unerheblich.
Na, wenn man diese (viel zu oft gehörte) Argumentationskette runterbricht, braucht man gar keine Audiofachleute. Im Endeffekt brauch man nicht mal DAWs zum Musikmachen. Und manche Leute brauchen nicht mal Musik zum Leben... Du merkst wo das hinführt, und schlussendlich bestätigt so eine Einstellung nur diese typische, weitverbreitete Glorifizierung des Mittelmass. Das schöne Wort "Amtlich" in unserer Branche spricht ja Bände.
Mich interessiert das Gewäsch eines A&Rs oder Management ehrlich gesagt nicht. Und sie sind auch keine Messlatte für Entscheidungen. Die sollen ihren Job machen, ich mach meinen. Und ich spreche mit den Musiker auch gerne ausführlich darüber, warum es eben nicht die klügste Entscheidung ist, dem Quatschvorstellungen des Managements zu folgen. Sehr viele sind auch klar in der Lage klare subtile klangliche Unterschiede zu bemerken, wenn man ihnen nur die Gelegenheit gibt. Und agieren dann auch nicht hilflos bei Entscheidungen.
Kunden mit 0815 abzufertigen mag zwar gængige Praxis sein, den Gedanken allein empfinde ich aber schon extrem demotivierend.

Eine Helene Produktion ist nun in meiner Welt auch keinerlei Referenz für gar nix. Das bei so einem Wegwerfprodukt Klangquailtät oder Sorgfalt kaum Relevanz hat, sollte nicht wirklich verwundern. Ziemlich untauglich als Beispiel für oder gg irgendwas.
Nimm doch zB lieber "Get lucky": Eine Millionen Dollar Produktion, die so einige typische Mainstreamformeln auf den Kopf stellt (zu viel Bass, zu leise, starke Fokussierung auf klangliche Qualitäten) und auch gerade deshalb enorm erfolgreich war am Markt (obwohl ja alle Konsumenten angeblich "taub sind und eh nur auf Smartphone Musik konsumieren"). Die meisten A&R Entscheidungen fallen aus purer Angst. Daft Punk war in der glücklichen Lage da drauf scheissen zu können und hat sich für was anderes entschieden.
Angst hat in der Kunst mE nix zu suchen, das ist schlicht kontraproduktiv und der Grund warum wir so am Mittelmass rumpfuschen.
Gibt aber viele Ausnahmen, auch unter LogicUsern. Immer das bestmögliche zu geben, auch wenn die Mittel oder Voraussetzungen vlt im Vergleich etwas beschränkt sind. Nicht zu faul, arrogant oder geizig für den zusätzlichen Extraschritt. Das isses doch, was einen diesen Job machen lässt (hoffentlich). Oder?
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von hugoderwolf » 28 Jan 2018 - 15:13

JP_ hat geschrieben: Was du so herablassend als "Kaffeekränzchen von Wichtigtuern" abtust ist für mich tatsächlich ein Grund warum manche Leute schlicht bessere Arbeit abliefern als andere. Ehrlich gesagt finde ich diese Glorifizierung von Mittelmass, die gerade in Foren sehr en vogue ist (und in der man es sich auch als mittelmässig Begabter und mittelmæssig Engagierter sehr bequemmachen kann), eigentlich eher ziemlich verstörend. Wo bleibt denn da der Entdeckerwille, die Leidenschaft für die Sache...?
Ich bin sehr für Entdeckerwillen und Leidenschaft. Darf aber auch gerne weiter vorne angegangen werden. Das Muster, das ich immer wieder beobachte, ist dass sich lieber auf eher entkoppelte Erklärungsmuster (Hersteller soundso hat viel bessere "Algorithmen" oder die Entwickler sind nicht so schlampig. #isso) zurückgezogen wird, als einfach mal vorne anzufangen. Ungefähr so:
JP_ hat geschrieben: Blöde Frage: hast du nen Nulltest gemacht? Wenn ja, was bleibt über? Die Diff nochmal mit dem Original genullt? Aus solchen Experimenten lassen sich schon mal grobe Schlussfolgerungen ziehen, mit welchem Problem man es evt tatsächlich zu tun hat.
Auch genaue klangliche Analyse in Worte zu fassen, hilft auch ungemein. "Klingt besser" ist doch mehr als wage und öffnet Autosuggestion Tür und Tor.
Ich mutmaße aber mal, dass selbst der Nulltest hier schon zu weit nach hinten gegriffen ist. Der ist oft nur dann aussagekräftig, wenn man sich nicht sicher ist, ob ein Unterschied überhaupt existiert.

Ich vermute anhand der dünnen Beschreibung eher, dass hier Pegel und/oder Stereobild in irgendeiner Form verrutscht sind. Viel mehr kann praktisch gesehen beim reinen aufaddieren von Tracks nicht daneben gehen.

Ganz nice neuartige EQ-Methoden habe ich übrigens auch 2-3 verschiedene in der Schublade liegen. Dass bei den klassischen Lehrbuchvarianten noch etwas Luft nach oben ist, da bin ich vollkommen bei dir. Aber man muss halt auch genug Nachfrage für sowas erzeugen. EQ-Plugins gibt es wie Sand am Meer. Eins mehr oder weniger reißt keine Sau vom Hocker. Und ganz ehrlich: Signaltheoretisch mag man Besseres hinkriegen, aber das Standardbesteck ist jetzt nicht so schrottig dass sich der Unterschied einem aufdrängen würde. Bei solch marginalen Verbesserungen ist es nicht ganz trivial, das überhaupt hörbar zu machen.
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von muki » 28 Jan 2018 - 15:19

>wer von Euch ist denn zum Beispiel Grundton- oder Obertonhörer?

ist ja schraeg:

vor dem test haette ich gesagt: ich bin obertonhoerer

dann 4x diese 2 tests ausprobiert:

http://www.klangwahrnehmung.de/entdecke ... ztest.html

https://www.oberton.org/test-grund-oder-obertonhoerer/

ergebnis bei allen:

"Sie sind ein extremer Grundtonhörer"

(uiuiui)
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von Axel » 28 Jan 2018 - 15:25

JP_ hat geschrieben:Mich interessiert das Gewäsch eines A&Rs oder Management ehrlich gesagt nicht.
Wow! Bei mir sind das Kunden...
Aber das ist OT- JP, ich sehe Deinen Standpunkt. (hallo
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von JP_ » 28 Jan 2018 - 16:23

Vlt spielst du ja in ner anderen Liga als ich? In den meisten Fällen bezahlen mich Musiker oder Produzenten aus eigener Tasche.
A&R oder Management quatschen einem eigentlich nur blöd rein; "knallt das auch genug", "bist du absolut sicher, dass alles fehlerfrei ist". So angstbasierter Unsinn halt. Wirklich konstruktiv Austauschen tue ich mich mit den Kreativen der Produktion und deren Wort hat dann auch Stellenwert für mich.
Zuletzt geändert von JP_ am 28 Jan 2018 - 17:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von JP_ » 28 Jan 2018 - 17:00

hugoderwolf hat geschrieben:
JP_ hat geschrieben: Was du so herablassend als "Kaffeekränzchen von Wichtigtuern" abtust ist für mich tatsächlich ein Grund warum manche Leute schlicht bessere Arbeit abliefern als andere. Ehrlich gesagt finde ich diese Glorifizierung von Mittelmass, die gerade in Foren sehr en vogue ist (und in der man es sich auch als mittelmässig Begabter und mittelmæssig Engagierter sehr bequemmachen kann), eigentlich eher ziemlich verstörend. Wo bleibt denn da der Entdeckerwille, die Leidenschaft für die Sache...?
Ich bin sehr für Entdeckerwillen und Leidenschaft. Darf aber auch gerne weiter vorne angegangen werden. Das Muster, das ich immer wieder beobachte, ist dass sich lieber auf eher entkoppelte Erklärungsmuster (Hersteller soundso hat viel bessere "Algorithmen" oder die Entwickler sind nicht so schlampig. #isso) zurückgezogen wird, als einfach mal vorne anzufangen. Ungefähr so:
JP_ hat geschrieben: Blöde Frage: hast du nen Nulltest gemacht? Wenn ja, was bleibt über? Die Diff nochmal mit dem Original genullt? Aus solchen Experimenten lassen sich schon mal grobe Schlussfolgerungen ziehen, mit welchem Problem man es evt tatsächlich zu tun hat.
Auch genaue klangliche Analyse in Worte zu fassen, hilft auch ungemein. "Klingt besser" ist doch mehr als wage und öffnet Autosuggestion Tür und Tor.
Ich mutmaße aber mal, dass selbst der Nulltest hier schon zu weit nach hinten gegriffen ist. Der ist oft nur dann aussagekräftig, wenn man sich nicht sicher ist, ob ein Unterschied überhaupt existiert.

Ich vermute anhand der dünnen Beschreibung eher, dass hier Pegel und/oder Stereobild in irgendeiner Form verrutscht sind. Viel mehr kann praktisch gesehen beim reinen aufaddieren von Tracks nicht daneben gehen.

Ganz nice neuartige EQ-Methoden habe ich übrigens auch 2-3 verschiedene in der Schublade liegen. Dass bei den klassischen Lehrbuchvarianten noch etwas Luft nach oben ist, da bin ich vollkommen bei dir. Aber man muss halt auch genug Nachfrage für sowas erzeugen. EQ-Plugins gibt es wie Sand am Meer. Eins mehr oder weniger reißt keine Sau vom Hocker. Und ganz ehrlich: Signaltheoretisch mag man Besseres hinkriegen, aber das Standardbesteck ist jetzt nicht so schrottig dass sich der Unterschied einem aufdrängen würde. Bei solch marginalen Verbesserungen ist es nicht ganz trivial, das überhaupt hörbar zu machen.
Ich persönlich habs nicht geschafft zB in SAM und Reaper Pegel so exakt anzugleichen, dass es eben keine Summierunterschiede gibt. Ergo klingen beide Programme definitiv unterschiedlich, eben weil sie keine gleichen Ergebnisse liefern können. Auch wenn der Grund erstmal trivial erscheint.
Andere Beispiele gibts mit Playback vs Rendering Engine. Oder automtischem Dithering. Oder fixed point vs floating. Oder Bugs. Oder...
Möglichkeiten gibts viele.

Aber klar, man sollte schon klar machen über was wir reden. "Irgendwie verwaschend klingend" bringt niemanden hier wirklich weiter...
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von hugoderwolf » 28 Jan 2018 - 19:02

JP_ hat geschrieben: Ich persönlich habs nicht geschafft zB in SAM und Reaper Pegel so exakt anzugleichen, dass es eben keine Summierunterschiede gibt. Ergo klingen beide Programme definitiv unterschiedlich, eben weil sie keine gleichen Ergebnisse liefern können.
Die Schlussfolgerung springt jetzt aber ganz schön weit. (alarm)
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von JP_ » 28 Jan 2018 - 19:11

hugoderwolf hat geschrieben:
JP_ hat geschrieben: Ich persönlich habs nicht geschafft zB in SAM und Reaper Pegel so exakt anzugleichen, dass es eben keine Summierunterschiede gibt. Ergo klingen beide Programme definitiv unterschiedlich, eben weil sie keine gleichen Ergebnisse liefern können.
Die Schlussfolgerung springt jetzt aber ganz schön weit. (alarm)
Nö, warum?
Wenn man ganz naiv vergleicht und nicht zu gleichen Ergebnisse kommt, kann man doch durchaus auf Ideen kommen. Gerade ohne tieferes Verständnis digitaler Signalverarbeitung. Ich hab damals definitiv gestaunt, bis ich dahinter gekommen bin, das 10,01dB nicht das gleiche bedeutet in beiden DAWs.

Deine EQs interessieren mich und ich würde die gern mal hören und gg meine Referenzen vergleichen. Ein simples Band ohne Optionen würde mir schon reichen... Oder einfach nur ein paar Audiofiles... (hallo
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von Stephan S » 28 Jan 2018 - 21:40

BaBa hat geschrieben:Grundton- oder Obertonhörer?
Wer nicht bewusst den Fokus auf das eine oder das andere lenken kann ist als Dienstleister für Aufnahmen, Mischungen oder gar Mastering eher ungeeignet. Da lt. der zweiten verlinkten Website (oberton.org) nur 5% übrig bleiben, bekommt man einen Eindruck, wie irrsinnig Diskussionen über Hörvergleiche sind. Es erklärt, warum so viele Leute behaupten dass billige China Mikrofone nahezu genauso klingen wie gute Mikrofone- oder dass ein Plug In Clone exakt sie sein Vorbild klingen würde. Oder dass subtile Unterschiede, besonders am Anfang der Kette, kaum Relevanz auf das Ergebnis hätten. Für jemanden mit ausgebildetem Gehör sind Disharmonien im Obertonspektrum genauso schmerzhaft wie verstimmte Instrumente für andere.

Die gute Nachricht ist, wie Jan schon betont hat: Man kann Hören lernen.
Sorgfalt auch. Und das Anlegen eines sinnvollen Vergleichstests. Wird hier nicht passieren.
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von hugoderwolf » 28 Jan 2018 - 22:30

JP_ hat geschrieben: Nö, warum?
Wenn man ganz naiv vergleicht und nicht zu gleichen Ergebnisse kommt, kann man doch durchaus auf Ideen kommen. Gerade ohne tieferes Verständnis digitaler Signalverarbeitung. Ich hab damals definitiv gestaunt, bis ich dahinter gekommen bin, das 10,01dB nicht das gleiche bedeutet in beiden DAWs.
Ich meine damit, dass es keinen Rückschluss auf einen tatsächlichen Klang(!)unterschied zulässt, wenn beim Nulltest was übrig bleibt. Dass nach der in der DAW angezeigten zweiten Nachkommastelle noch mehr kommt ist eh klar, und dass die erreichbaren Schritte auch nicht in jeder DAW die gleichen sind (oder in jeder Zoomstufe der Mixeransicht), geschenkt. Nur welche praktische Bedeutung hat das für den Klang? Und steht so ein übertriebenes Streben nach Genauigkeit nicht in krassem Widerspruch zu einem gewissen Hang zur Analogtechnik?
_JP hat geschrieben: Deine EQs interessieren mich und ich würde die gern mal hören und gg meine Referenzen vergleichen. Ein simples Band ohne Optionen würde mir schon reichen... Oder einfach nur ein paar Audiofiles... (hallo
Bekommst du bei Gelegenheit, wollte dich dafür eh gern als Versuchskaninchen buchen. Allerdings hat das momentan recht geringe Priorität, daher brauchst du wahrscheinlich etwas Geduld. Audiofiles gibts nicht, du sollst das schon auch benutzen können. (hallo
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von beatbert » 28 Jan 2018 - 22:41

Stephan S hat geschrieben:
BaBa hat geschrieben:Grundton- oder Obertonhörer?
Wer nicht bewusst den Fokus auf das eine oder das andere lenken kann...
Es gibt hier eine Diplomarbeit zum Einfluss der Testinstruktion auf das Ergebnis
http://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/cont ... nfo/222445

Ich frage mich ob in dem Test von P. Schneider diesem Aspekt Aufmerksamkeit geschenkt wurde.
Außerdem frage ich mich wie die Verteilung bei 500 Profimusikern, 123 Laien und 78 Nichtmusikern genau war.
Leider habe ich nirgendwo genaueres außer dem von Schneider publizierten dreiseitigen Artikel gefunden.
Und ich frage mich auch ob ein ähnlich ambitionierter Test noch mal stattgefunden hat um die Ergebnisse zu überprüfen.

Nicht dass ich die Ergebnisse grundsätzlich bezweifle. Aber irgendwie habe ich beim einlesen in das Thema den Eigendruck gewonnen dass hier sehr früh verallgemeinert Fazit gezogen wird, aus dem hier und da auch direkte Instruktionen, zum Beispiel zur Wahl des richtigen Instruments für eine Person, resultieren.
Ich will auch nicht bezweifeln dass diese Forschungsergebnisse relevant sind. Hätte aber irgendwie gerne mehr Informationen um zu glauben dass sie es auf diese einfache Art sind.
Da lt. der zweiten verlinkten Website (oberton.org) nur 5% übrig bleiben
Hab ich irgendwie nicht gefunden. Welche 5 % meinst du?
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von beatbert » 28 Jan 2018 - 22:47

Im übrigen fällt mir auf dass der O-Poster gar nix mehr sagt.
Aber wahrscheinlich ist er einfach damit zufrieden das Logic schlechter klingt und das "Warum" war rein rhetorisch...
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Re: warum klingt ein gleiches Projekt in PT besser als in lo

Beitrag von Stephan S » 29 Jan 2018 - 1:06

Ich bezog mich auf den Text zu Hörbeispiel A
https://www.oberton.org/hoertest-saus/

Wer die Melodie in A nicht hört, dem fehlt schlichtweg eine Dimension von Klang.
Und wer sie hört, hört deswegen noch lange nicht weniger Grundtöne, daher halte ich die Klassifizierung von Schneider auch für fragwürdig.
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