1073 - Mods Clones Tipps

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Geheimagent
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von Geheimagent » 11 Feb 2019 - 12:50

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JP_
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von JP_ » 11 Feb 2019 - 13:16

Mich haben jetzt doch einige Nachrichten ereicht, die mich darauf schließen lassen, daß die Aufgabenstellung doch nicht so klar und einfach formuliert war, wie ursprünglich angenommen.
Ein User hier hats eigentlich super auf den Punkt gebracht:

"Du hast zwei Spuren. Ein Instrumental Stem, ein Vocal-Stem.
Beide Stems sind irgendwo bei -12dBFS im Peak (und -24 bzw 20LUfs).
Die Vocal Spur setzt sich beim Abspielen beider Spuren nicht gut durch.
Nimm Deine Vocal-Chain und hol die Vocals nach vorne.
Gehe nicht über -12dBFS Peak (nein, nicht ganz korrekt*)
Wenn Du hast, nimm echte Hardware**.
Wenn Du nicht hast, nimm - wenn Du hast - SW Emulationen bekannter HW.
Wenn Du nicht hast, nimm das, was Du hast. Aber mach. "

*gehe beim Kontrollhören mit der unbearbeiteten Instr-Spur möglichst NICHT über -24LUfs, ansonsten bescheißt du dich selber! Das Peak-Level wird sich ja durch Kompression, Sättigung, EQ etc. eh verändern und ist ja uU auch gewollt. Wer keine Möglichkeit hat, unkompliziert Pegel nach R128 anzugleichen; keine Panik, einfach nach Gehör die Lautheit matchen beim arbeiten. Die nachträgliche Feinanpassung übernehm ja eh ich.


** nimm was immer du für einen tollen Vocalssound, der sich gut behaupten kann, brauchst. ALLES an Werkzeugen ist erlaubt, nur lass dem Sänger seinen Charakter. Und rühr die Instr- Spur nicht an, weder im Pegel noch mit EQ etc!

-Hier posten tust du NUR den von dir bearbeiteten Vocal-Stem. Der Instr-Stem dient NUR für deine Referenz beim Bearbeiten der Vocals.[/b]
-Diese eure Vocal-Stems lade ich dann in meine DAW, bringe sie alle auf den selben Normpegel (-24LUfs) und bounce sie jeweils mit dem unbearbeiteten Instr-Stem raus und lade diesen Mix verblindet hier wieder hoch.***

*** warum der Aufwand? Damit niemand "schummeln" kann indem er nicht nur den Vocal, sondern auch das Playback bearbeitet. Würde man im Real-Life natürlich uU so machen, raubt uns hier aber jegliche sinnvolle Vergleichsmöglichkeit (weil Pegeländerungen plötzlich viel mehr Auswirkungen haben als Unterschiede in der Vocalbearbeitung). Ein sinnvoller Vergleich ist mMn nur gegeben, wenn die Anzahl der Manipulations-Möglichkeiten übersichtlich gehalten wird. Und die heißt hier halt "Vocalbearbeitung", nicht "Mixing". Und weil Solo-Vocal-Hören immer komplett sinnlos ist, für die Zielsetzung existiert die Instr-Spur. Aber niemand rührt die bitte an... (sw)

Falls jetzt immer noch etwas unklar ist, bitte fragen und nicht meckern.

Hier nochmal der Link zu den beiden Stems: https://www.dropbox.com/s/pofg1qra5ahx7 ... D.zip?dl=0

Von jedem Teilnehmer nur eine finale Einsendung. Vorher kann sich hier natürlich trotzdem fleissig ausgetauscht, verglichen und diskutiert werden. Wie gesagt, der Lerneffekt soll im Fordergrund stehen, nicht die Pimmelgröße.
Es soll kein Vergleich einzelner PlugIns oder Geräte ggeinander werden. Ein Vocalchain besteht zumeist aus mehreren Geräten in einer Kette (oder halt nem Channelstrip), der bei Bedarf auch immer noch mit weiteren Tools ergänzt wird. Benutzt was immer für nötig erachtet in diesem Fall. Egal, ob Comp, EQ, Tape, Röhre, Hall oder DopplerFX. Hauptsache es "liefert ab".
Zuletzt geändert von JP_ am 11 Feb 2019 - 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von JP_ » 11 Feb 2019 - 13:58

Und weil das Thema des Pegelabgleichs auf dem ich hier so rumlamentiere scheinbar auch nicht ganz klar ist:


Die erste und wichtigste Grundregel der Psychoakustik sagt ja: was lauter ist, klingt besser. Immer! Selbst bei nur 0,3dB mehr klingt eine miese Bearbeitung uU deutlich besser als eine richtig tolle. Nach dem Prinzip arbeiten ja viele der sog. Analog-Sim. Da denkt man; boah, klingt die geil... bis man mal den Pegel genau abgeglichen hat. Dann bleibt von "geil" oft eher wenig zurück....



Und deswegen ist die absolute Grundregel bei Vergleichen welcher Art auch immer: passt eure Pegel präzise an. Oder ihr bescheißt euch. Zwangsläufig.
Ob man dafür nun R128 (meine Empfehlung) oder RMS oder DR oder was es sonst noch gibt, spielt eine eher untergeordnete Rolle. Mit etwas Übung kann man das auch per Ohr machen, aber man muss es halt machen.

Peak-Pegel vorher/nachher sagen oft nur bedingt etwas aus, gerade wenn Kompression, Sättigung etc im Spiel ist.

Und damit niemand diesen oben angesprochenen Psycho-Akustischen.Prozess zu seinem Nutzen einsetzt, passe ich diesen Pegel nachträglich bei unserem Vergleich nochmal an. Also, falls ihr wollt, daß die anderen hier eure Bearbeitung auch so hören wie von euch beabsichtigt und für gut befunden, achtet da bitte beim Processing unbedingt drauf.

Ich hatte so eine Arbeitsweise als selbstverständlich vorausgesetzt und kenne das von den meisten anderen Kollegen auch so, weswegen ich da vielleicht nicht ausführlich genug drauf eingegangen bin. Ist sicherlich ein Prozess der bei Vergleichstests und auch im Mastering viel wichtiger ist, als beim Mixing oder produzieren.
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von JP_ » 11 Feb 2019 - 18:17

Da es 007 scheinbar unerträglich ist, von mir ignoriert zu werden und er mir den gleichen Mist jetzt auch noch versucht per PM aufzudrücken, antworte ich hier halt auch nochmal öffentlich.
Ich ignorier dich (und da bin ja nicht allein im Thread) seit Monaten, weil von dir ausser Allgemeinplätzen, Binsenweisheiten und kleinkariertem Rumgekrittel nix, aber auch gar nix rumkommt. Burn uns doch mal so richtig weg, mit nem geil bearbeiten Vocalstem. Fänd ich mal ne coole, nem Geheimagenten würdige Ansage, im Gegensatz zum Rest, den du hier so von dir gibst.
Aber solange das ausbleibt, empfinde ich das Forum deutlich entspannter mit dir auf Ignore. Auch wenn ich es ziemlich armselig finde, das ich hier quasi nix mehr posten kann, ohne das du drauf lauerst mir meine Beiträge madig zu machen. Ich mein, ich mag dich nicht, aber ich piss dir dafür hier auch nicht öffentlich ans Bein. Halt es doch einfach genauso, wenn du mehr als nen armer Troll bist.

Ich glaub wir alle haben längst verstanden, das du meinen kleinen Vergleichstest hier doof findest. Voll ok, aber dann halt dich doch einfach fern und lass dem Rest hier ihren Spass. Oder machs besser, dann mach ich hier gerne zu und wir machen bei dir weiter.

Aber bis dahin bleibst du halt doch nur Klassenclown hier und wirst ignoriert... (hallo
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von JP_ » 12 Feb 2019 - 13:24

So, um mal die albernen Hahnekämpfe hinter uns zu lassen und die Schüchternen und Unentschlossenen hier noch zu motivieren, hab ich einfach mal die ersten 6 Mixe hochgeladen (ich weiß das einige noch iheren Beitrag angekündigt haben, is nicht vergessen).
Ehrlich gesagt aber auch, weil ich in nächster Zeit wieder mehr zu tun habe und dann weniger Nerv für sowas habe.
Von allen Einsendern, die mehr als einen Stem erstellt haben, hab ich mehr oder weniger wahllos nur zwei rausgesucht (sonst wäre das zu unübersichtlich und auch unfair den anderen ggüber geworden).
https://www.dropbox.com/s/wcs14v1yygcuy ... s.zip?dl=0

Für ein bisschen Real-World-Relevanz hab ich die Mixe bei einem Pseudo-Mastering noch dezent gelowcuttet und durch einen Limiter gejagt. Letztere wird je nach Vocalprocessing natürlich minimal anders reagieren, aber so ist das im echten Leben ja auch. MMn tut das der Tauglichkeit des angestrebten Vocalprocessings keinen Abbruch, allerdings werden Artefakte oder Unsauberkeiten natürlich tendenziell betont. Für mich aber auch ein wichtiger und relevanter Teil so einer Übung: wie verhalten sich Mixe unter weiterem Processing (mit dem man ja immer zu rechnen hat, gerade wenn man kommerziell veröffentlicht). Eine MP3 Konvertierung wäre sicher auch noch interessant, kann ich bei Bedarf ja noch mal nachliefern.
Die Files sind verblindet und mit Nummern versehen. Am besten in der DAW untereinander aufreihen und per Solo/Mute gegeneinander vergleichen.

Viel Spass beim reinhören und vergleichen, ich bin auf eure Meinungen und Eindrücke gespannt.

Wennn noch mehr Beiträge eintrudeln, dann update ich das ZIP einfach und man muss halt neu runterladen.
Ich tausch dann auch gerne Files aus, falls jemand nochmal seinen Beitrag nacharbeiten will.

PS: wenn jemand Ideen und Nerv hat, die Files anderweitig online zu präsentieren, hätte ich damit überhaupt kein Problem.
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von maerkl » 13 Feb 2019 - 11:51

Ich fang mal ganz frech an 8)

01. Finde ich ganz gut. Passt alles und klingt nicht übermäßig bearbeitet.
02. Ganz okay. Ist im Direktvergleich etwas dünner, als die anderen.
03. Spontan der Gewinner. Hat vermutlich am meisten Kompression abbekommen, aber lauter ist ja auch besser. :mrgreen:
04. Spontan Platz 2. Funktioniert auch noch sehr gut, obwohl evtl. mehr Dynamik übrig geblieben ist. Hmmm... vielleicht doch der?
05. Hat das Ziel - finde ich - nicht ganz erreicht. Schwimmt immer noch ein wenig.
06. Kaputt komprimiert. Die Nebengeräusche sind sau laut gerworden (inkl. Schnappatmung), aber richtig nach vorne kommt er trotzdem nicht...
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von felusch » 14 Feb 2019 - 18:10

Kurze ABX Session in 5Min Hektik

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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von JP_ » 14 Feb 2019 - 20:12

Cool, danke schon mal für eure Eindrücke. Interessant.
Ich hab mir natürlich auch schon Notizen gemacht, aber da ich ja nicht blind beurteile, halte ich mich mal zurück.
Morgen aktualisier ich das ZIP nochmal, wer also noch was hat, gerne her damit.
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von JP_ » 15 Feb 2019 - 10:23

Ein File (_07) ist dazu gekommen.
Nochmal der Link zu allen bislang erstellten MIxen: https://www.dropbox.com/s/wcs14v1yygcuy ... s.zip?dl=0

Ein Aspekt, den ich übrigens recht spannend zu beobachten finde ist, wie sich die gefühlte Lautheit des Playback verändert je nach Vocalbearbeitung. Das kommt natürlich vorallem durch den Limitereinsatz (den ich ja bewusst eingesetzt habe, u.a. deswegen). Dh für mich ist einmal die Qualität der Vocalbearbeitung ein Faktor, andereseits aber auch wie gut sie zusammen mit dem Playback funktioniert und wie der gesamte Mix dadurch wirkt.

Eine wichtige Stolperfalle bei solchen Vergleichen ist mir noch eingefallen:
je nach dem welchen Mix man vorher gehört hat und ob der zB tendenziell hell oder dunkel wirkt,desto mehr wird im Vergleich der darauffolgende Mix "verzerrt". Beispiel: komm ich von einem sehr hellen Mix, und höre dann einen ausgelichenen, wirkt der automatisch erstmal dumpf. Mach ich es andersherum, also von ausgelichen nach hell, ist der Eindruck ein ganz anderer. Heißt, genauso wie sich das Gehirn von Lautheit in die Irre führen lässt, tut es das auch von Freq. Hell klingt eigentlich immer erstmal besser als dumpf. Deswegen gabs hier das Playback als Referenz. Das sollte man bei Hören und Bewerten unbedingt beachten.
Unmittelbarer Vergleich ist natürlich spannend, aber zum eigentlichen Bewerten hört man am besten jeden Mix einzeln und immer mit Pausen dazwischen und fragt sich dabei einfach immer auf ein paar Standardpunkte ab: zB wie setzen sich die Vocals durch, passen sie zum Playback, entsteht der Eindruck eines Mixes, wo steht der Sänger, wie ist die dynamische Bearbeitung, wie die frequenzielle usw. und macht sich dazu Notizen.
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von JP_ » 15 Feb 2019 - 10:46

felusch hat geschrieben:
14 Feb 2019 - 18:10
Kurze ABX Session in 5Min Hektik

10 Duchläufe

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ABX Blindtest wäre für mich jetzt hier nicht Mittel der Wahl gewesen, trotzdem interessant. Versteh ich es richtig, bei jedem der 10 Durchgänge hast du einen Favoriten benannt? Nr01 bekam 1x den Zuschlag und Nr03 4x?
Ich bin sicher weit weg von Experte zur Auswertung wissentschaftlicher Tests, aber für mich wirkt das Ergebnis dann ziemlich beliebig, will es nicht raten nennen. Oder hab ich es falsch verstanden?
Liegt es daran, daß die Mixe nicht klar voneinander unterscheidbar sind oder daran das man sich bei jedem Hören an anderen Details festmacht (die dann zum jeweiligen Favoriten führen).

Auf jeden Fall spannend, zeigt ja doch wieder ganz gut das ein einfacher Hörtest doch nicht so trivial ist, wie er aussieht.
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von maerkl » 15 Feb 2019 - 13:47

JP_ hat geschrieben:
15 Feb 2019 - 10:46
Auf jeden Fall spannend, zeigt ja doch wieder ganz gut das ein einfacher Hörtest doch nicht so trivial ist, wie er aussieht.
Absolut! Hat ja jeder so seinen Weg wie er da ran geht, ohne sich selber hinters Licht zu führen (zumindest glaubt man das :lol: ). ABX kannte ich noch gar nicht, werde ich mal noch ausprobieren.

Packe die Mixe einfach auf mehrere Spuren und springe per Mute munter hin und her. Unterschiede lassen sich so für mich am deutlichsten erkennen. Obwohl natürlich stimmt, dass ein anderer Eindruck entsteht, je nachdem von welchem Mix man grade kommt. Die Nr. 07 z.B. hat obenrum für meinen Geschmack etwas zuviel abbekommen, "schneidet" sich fast schon nach vorne. Immer wenn ich da rein zappe, klingt der Nachfolger dumpf und muffig. Also einzeln und mit Abstand hören ist mit Sicherheit kein Fehler!
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von felusch » 15 Feb 2019 - 14:42

ja richtig Jan
...und leider wieder wenig Zeit zum Austausch

1. Der Mensch sucht Ankerpunkte, Du hast die Dinger zwar 1-7 genannt aber wenn mit 04 gut gefällt sucht mein Gehin Argumente dafür bzw. dagegen.
2. Mit der Verblindung muss ich auch die Beweisführung antreten eine relevante Trefferquote außerhalb statistischer Verteilung zu erreichen (10 Durchgänge)
...wenn ich nur sage die 4 gefällt mir am besten ist das zwar zulässig für mich selbst. Wenn ich aber Dritten sage dies oder das ist "am besten" muss ich es auch blind und relevant treffen sonst stelle ich nur eine Behauptung in den Raum.

Ich habe gestern nur 10 Minuten Zeit gehabt und anschließend nochmal so 15min.
Zunächst habe ich verblindet Favoriten gepickt (s.h. Punkt 1)
Nach ner Stunde habe ich ne andere 15 Min Session gemacht und Alle Mixe einzeln durchgehört und Notizen gemacht.
Im Grunde habe ich damit meinen ersten Durchgang bestätigt ...in dem Wissen auch hier bescheiße ich mich etwas selber da ich das Wissen um den ersten Test bereits erworben habe. Um dies zu Kompensieren habe ich einen Screenshot gemacht und hier raufgeladen aber es selber nicht groß gelesen oder ausgewertet. Erst anschließend nach der 2. Session ...und dann auch den Beitrag hier editiert ...um möglichst unvereingenommen zu sein.
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von JP_ » 15 Feb 2019 - 15:06

felusch hat geschrieben:
15 Feb 2019 - 14:42
ja richtig Jan
...und leider wieder wenig Zeit zum Austausch

1. Der Mensch sucht Ankerpunkte, Du hast die Dinger zwar 1-7 genannt aber wenn mit 04 gut gefällt sucht mein Gehin Argumente dafür bzw. dagegen.
2. Mit der Verblindung muss ich auch die Beweisführung antreten eine relevante Trefferquote außerhalb statistischer Verteilung zu erreichen (10 Durchgänge)
...wenn ich nur sage die 4 gefällt mir am besten ist das zwar zulässig für mich selbst. Wenn ich aber Dritten sage dies oder das ist "am besten" muss ich es auch blind und relevant treffen sonst stelle ich nur eine Behauptung in den Raum.

Ich habe gestern nur 10 Minuten Zeit gehabt und anschließend nochmal so 15min.
Zunächst habe ich verblindet Favoriten gepickt (s.h. Punkt 1)
Nach ner Stunde habe ich ne andere 15 Min Session gemacht und Alle Mixe einzeln durchgehört und Notizen gemacht.
Im Grunde habe ich damit meinen ersten Durchgang bestätigt ...in dem Wissen auch hier bescheiße ich mich etwas selber da ich das Wissen um den ersten Test bereits erworben habe. Um dies zu Kompensieren habe ich einen Screenshot gemacht und hier raufgeladen aber es selber nicht groß gelesen oder ausgewertet. Erst anschließend nach der 2. Session ...und dann auch den Beitrag hier editiert ...um möglichst unvereingenommen zu sein.
Ich hab bei meinem Hörvergleich eigentlich weniger Gewinner und Verlierer gesucht, sondern versucht zu schauen was mir positiv und was mir negativ auffällt beim hören. Finde ich auch konstruktiver im Dialog als einfach Plätze von 1-7 zu verteilen, ohne das andere nachvollziehen können, warum manches gefällt oder halt nicht. Also, zB: "Stimme steht schön vorne, klingt aber zu hart in den Mitten". Oder: "Stimme schön weich und natürlich, schwimmt aber immer noch zu sehr auf dem Playback".
Jetzt könnte ich natürlich dann noch schauen, ob ich diese Attribute auch ebenso sicher unter Blindvergleich-Bedingungen vergeben könnte. ;)
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von felusch » 15 Feb 2019 - 15:48

das ist dann eher eine Bewertung wie bei Hausaufgaben :-)

Ich frage mich erst mal "was gefällt mir am besten"
Dann muss ich beweisen das auch signifikant und blind zu beweisen ...wenn ich scheitere vergesse ich die Meinung aus 1 besser wieder schnell
Dann überlege ich was es ist was das besser erscheinen lässt
Dann kommt irgendwann das how its made
und am Ende hätte es statt der riesen PlugIn Kette auch 1,5dB mehr Vocals gemacht :-)
...ne Quatsch hier trennt sich auf der letzten Meile echt die Spreu vom Weizen!

Anyway Dir erstmal ein großes Kompliment für dieses extrem geeignete Beispiel was DU da geliefert hast!
...und Deine ganze Mühe und Arbeit

@ALL: 7 Beispiele? ...echt jetzt? ...etwas schwach wenn man bedenkt wie hier manchmal das Maul aufgerissen wird :-)
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Re: 1073 - Mods Clones Tipps

Beitrag von JP_ » 15 Feb 2019 - 16:47

Danke.
felusch hat geschrieben:
15 Feb 2019 - 15:48

@ALL: 7 Beispiele? ...echt jetzt? ...etwas schwach wenn man bedenkt wie hier manchmal das Maul aufgerissen wird :-)
Beispiele gabs schon ein paar mehr, es haben aber nur 4 Leute überhaupt etwas eingereicht. Hätte ich alle Beiträge gepostet, hätte zumindest deine Vorgehensweise der Bewertung zu noch mehr statistischen Ungenauigkeiten geführt... ; )
Also: 2 Personen haben je einen Beitrag erstellt, von 2 weiteren Personen hab ich je 2 von mir ausgewählte Beiträge hochgeladen, um meinen Test hier nicht ganz so armselig ausschauen zu lassen und 1 hab ich selbst noch erstellt... Allein schon deswegen wäre eine Siegerehrung unangemessen.
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