Klangfarbe am Klavier

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Klavier und Logic
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Klangfarbe am Klavier

Beitrag von Klavier und Logic »

Mir ist nicht klar, ob es möglich ist die Klangfarbe eines Klaviertones durch die Art des Anschlags zu manipulieren. Oder habe ich nur die Möglichkeit leiser und lauter zu spielen sowie die Länge zu bestimmen? Konkret: Kann ich z.B. bei einer bestimmten Dynamik beeinflussen wie lange der Kontakt zwischen Hammer und Seite ist (was die Entwicklung der Obertöne beeinflussen müsste)?
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Stephan S
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von Stephan S »

Hallo und herzlich willkommen :-)
Mit samplebasierten Klavieren ist das nicht ganz einfach, es würde sehr viele Sampes benötigen. Bei den Logic Standard Pianos kannst du das nicht erwarten, es gibt jedoch Anbieter die das bieten, auf die Spitze getrieben haben es bspw. Spitfire Audio mit den Hans Zimmer Pianos. Ich mag den Weg ohne Samples, also mit physical Modelling, wie ihn Modartt mit Pianoteq geht, sehr gerne.
Klavier und Logic
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von Klavier und Logic »

Stephan S hat geschrieben: 09 Apr 2018 - 13:19 Hallo und herzlich willkommen :-)
Mit samplebasierten Klavieren ist das nicht ganz einfach, es würde sehr viele Sampes benötigen. Bei den Logic Standard Pianos kannst du das nicht erwarten, es gibt jedoch Anbieter die das bieten, auf die Spitze getrieben haben es bspw. Spitfire Audio mit den Hans Zimmer Pianos. Ich mag den Weg ohne Samples, also mit physical Modelling, wie ihn Modartt mit Pianoteq geht, sehr gerne.
Danke für die Antwort! Eigentlich geht es mir um akustische Klaviere (und damit um die Frage ob eine Computersimulation theoretisch die gleiche Qualität wie eine Interpretation der Spitzenklasse erreichen kann).
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Stephan S
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von Stephan S »

Theoretisch ja, praktisch nicht, das gilt gewissermaßen für alle PlugIns. Hör dir die Demos an oder lade eine Testversion, so etwas ist sehr subjektiv und hängt letztlich vom eigenen Spiel und den Ansprüchen ab.
beatbert
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von beatbert »

Naja, da gibt es ja schon am akustischen Piano unterschiedliche Ansichten. Sowohl was den Anschlag betrifft als auch das was danach passiert.
In meinem zweiten oder dritten Studienjahr hatte ich eine Freundin die bei Dieter Zechlin im Meisterkurs war der zu zweiterem die Ansicht vertrat “ wenn die Taste mal unten is isse unten“. Beim Anschlag selbst ist es natürlich schon eine Tatsache dass man wenn man sich vorsichtig an den Druckpunkt herantastet und dann verschiedene Geschwindigkeiten und Stärken probiert schon optisch erkennen kann (je nach Piano) das die Länge des Seidenkontaktes und vor allen Dingen das Rückprallverhalten sich ändern.

Mir ist aber eigentlich keine Simulation bekannt die das kann. Zwar haben einige von den besseren EPs einen mehr oder minder guten Druckpunkt der aber nur fürs Spielgefühl simuliert wird. Da werden ja keine MIDI-Daten erzeugt die eine Software verwerten könnte. Und egal ob man meint das Anschlaggeschwindigkeit und Anschlagstarke unterschiedlich zu sehen sind so wird eben doch, zumindest von den mir bekannten Geräten, nur die Geschwindigkeit gemessen.
Das einzige was sich in dem Punkt verbessert hat ist die Handhabung des Pedals dass es inzwischen auch als kontinuierlichen Controller gibt so das man es dosieren kann und es nicht mehr nur aus und an ist.
Ich benutze dafür gerne Ivory weil man da auch die Resonanzen getrennt für die ungedämpften Saiten und die angeschlagenen bzw. pedalisierten einstellen kann. Und es gibt auch Pedal-release-Samples inklusive des Geräuschs dass die Saiten beim Lösen des Dampfers machen und dem mechanischen Anschlagen des Pedal am Flügelfuß.
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muki
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von muki »

> “ wenn die Taste mal unten is isse unten“

naja....
es gibt auch beim loslassen noch einiges an klaengen

(was zB in der MIDI-welt durch note-off-velocity simmuliert werden koennte)

anyway, was mir bez klavier (pianoforte) und klang noch einfiele:

mechanik - klingt immer unterschiedlich
hammer - filz, nicht filz, welches filz, unetrschiedliches material
pedale - wieviele saiten angeschlagen werden

und dann das grosse spektrum des preparierten klaviers

applikationen an hammer, saiten, mechaniken
bis hin zu unterschiedlichsten spiel- und anschlagweisen,
wie zB mit pferdehaar (wie violinbogen) durchziehen, gummis, schlagstoecke etc etc
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beatbert
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von beatbert »

muki hat geschrieben: naja....
es gibt auch beim loslassen noch einiges an klaengen
Klar, die Geschwindigkeit des Loslassens wird ja auch direkt auf den Dämpfer übertragen was natürlich klangbildend ist.
Mir ging es eher um die verschiedenen “Religionen“ die Finger-und Handgelenkbewegungen direkt nach dem Anschlag und auch noch bei liegender Taste als klangbildende Maßnahme befürworten bzw. ablehnen.
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muki
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von muki »

alles klar
> verschiedenen “Religionen“ die Finger-und Handgelenkbewegungen

spielweise und technik sozusagen
erschloss sich mir bei der threaderoeffnung nicht ganz...
muki
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Peter Ostry
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von Peter Ostry »

beatbert hat geschrieben: 09 Apr 2018 - 17:58Mir ging es eher um die verschiedenen “Religionen“ die Finger-und Handgelenkbewegungen direkt nach dem Anschlag und auch noch bei liegender Taste als klangbildende Maßnahme befürworten bzw. ablehnen.
Mechanisch werden Bewegungen eines liegenden Fingers keine Auswirkung haben. Der Hammer ist von der Saite weg, der Dämpfer abgehoben, Rahmen und Tastatur lassen sich nicht verbiegen. Ich glaube auch nicht, dass das Schieben einer Taste benachbarte Mechaniken beeinflusst oder man durch geringen Druck auf die Tastatur die Vibration des vergleichsweise riesigen Resonanzkörpers hörbar ändern kann.

Allerdings haben der Druck auf einen Finger, dessen Stellung und die Handbewegungen Einfluss auf die darauf folgenden Anschläge, den Spielfluss, die empfundene (Teil-)Rhythmik, den musikalischen Ausdruck. Meiner Meinung wird durch Druck und ornamentale Bewegung nicht das Klavier und auch nicht die Klangfarbe des gehaltenen Tones beeinflusst, sondern der Mensch und wie er die Folgetöne spielt. Die können dann durchaus verschiedene Klangfarben annehmen.



Zur Original-Frage:

Gehaltene Tasten braucht man nicht separat in Variationen zu samplen oder zu generieren. Der gehaltene Ton ergibt sich aus dem Anschlag und klingt nach vorgegebenen Bedingungen aus, aber sonst ändert er sich nicht. Das heißt, dass auch bei elektronisch rekonstruierten Klavieren die Spieltechnik vom Spieler kommt. Wenn dieser Variationen durch Handbewegungen erzeugen kann und die Software eine entsprechend hohe Auflösung hat, werden die Variationen auch auf das elektronische Instrument übertragen.

Aber vielleicht kommt ja einmal ein Hersteller auf die Idee, liegende Tasten von berühmten Pianisten zu samplen. Dann haben wir das musikalische Pendant zu "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen".
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Saxer
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von Saxer »

Ein Kollege von mir hat einen Yamaha-Midi-Flügel. Als er den gekauft hat, haben wir gedacht, hey, klasse, jetzt kann man am Rechner Midi aufnehmen und damit hin zum Flügel, mikrofonieren und hat so gut wie echt. Jedoch: das genaue Gegenteil war der Fall. Erstens sieht es jedensmal aus, als wollte jemand den Flügel zertreten, wenn Midi-Pedaldaten kommen. Nix Feingefühl, da wird mit Velocity 127 reingetreten und die Motoren setzen das pflichtbewusst um. Und sonst klingt es auch überhaupt nicht besser als ein gut gesampeltes Piano. Ist schon mal nicht einfach, gut zu mikrofonieren, dazu kommt der Raum, die Stimmung des Instruments... und am Ende noch quakende Kinder oder der LKW vorm Haus. Vor allem musikalisch wars keine Verbesserung.
Aber: Sachen, die am Flügel eingespielt sind, mit dem Feedback und Feeling des richtigen Instruments für den Spieler, klingen großartig, wenn man die Mididaten an ein gutes Sample-Piano schickt. Performance ist einfach das wichtigeste, und das hat mit Wohlfühlen am Instrument zu tun. Das Ivory klingt bei der Umsetzung zB sehr gut. Es gibt aber wirklich endlos viele gut gesampelte Pianos mit sehr unterschiedlichen Ansätzen und Ansprüchen an Sound und Spielbarkeit.

Hier nur ein paar, die mir gerade einfallen...
http://synthogy.com/index.php/products/ ... and-pianos
http://ravenscroftpianos.com
http://lightandsoundsamples.com/concertgrand.html
https://www.garritan.com/products/cfx-c ... ual-piano/
https://www.spitfireaudio.com/shop/a-z/ ... mer-piano/
https://www.wavesfactory.com/mercury-piano/
http://www.imperfectsamples.com/website ... /index.php
https://soundiron.com/products/emotional-piano

Hier die gemodelten (nicht gesampelt)
https://www.pianoteq.com/pianoteq6
http://www.truepianos.com
https://www.arturia.com/store/analog-classics/pianov
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teloy
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von teloy »

....real piano im computer....ist zu allem übel und kleingedrucktem in sachen erfahrungswerten und feinstofflichen auch noch so wie monitore und raum.....die tastatur macht auch nomma die halbe miete....nicht vergessen...
und ernsthaft gewichtete full range piano controler sind unter 500 euro kaum zu finden....
und sind auch erst wirklich empfehlenswert ab der doepfer marge die knapp unter tausend euro losgeht....

und egal wie gut man sich da aufstellt....so wirklich ein even better than the real thing level kann man fast nicht erreichen...
ein geile raum akkustik, ein schöner flügel und einmal nah und einmal räumlich mikrofoniert durch gute converter bleibt immer nomma was anderes als jede simulation....

wenns also richtig seriös und für ein konkretes projekt sein soll, immer auch die frage aufwerfen, ob man nicht vielleicht einen amtlichen recordingtag irgendwo buchen will...

und an dieser stelle boch in eigener sache....hat jemand alte klaviersaiten irgendwo rumzuliegen...?
...SHARE MUSIC FROM HAND TO HAND AND EAR TO EAR...
....coincidence is code.....RAW RUMBLE CODE.
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thomas wolter
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Re: Klangfarbe am Klavier

Beitrag von thomas wolter »

.. ich hab mal eine Weile mit folgenden Dingern rumgespielt:

http://media.feonic.com/downloads/specs ... 202015.pdf

.. ich hatte derzeit zwei von denen zu Testen hier.
.. die unter den Resonanzboden meines alten Blüthner Flügels geklebt.
.. dann die Digitalen über einen Aux an die Endstufe geschickt, die die 'Transducer' (Körperschallwandler) treibt.
.. und dann den Flügel mikrofoniert und aufgenommen und dem Digitalen zugemischt.

.. das Resonanzverhalten (besonders bei gedrücktem Pedal) ist beeindruckend.
.. auch bei allem 'nicht-Klavier-Material'.

.. von 'Schimmel' gab's vor vielen Jahren mal ein Komplett-System, dessen Namen ich vergessen habe.
.. das hat auch den Resonanzboden eines Flügels als Lautsprecher benutzt.
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