Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

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Mikkel
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Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von Mikkel »

Ich weiß, wie man eine Tritonussubstitution anwendet, jedoch weiß ich nicht die Überlegung die dahinter steckt, weiß das vielleicht Jemand hier?

Sicher, man kann dadurch die harmonische Vielfalt erweitern und schafft mehr Ausdrucksmöglichkeiten, jedoch erkenne ich nicht das System dahinter.
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MFPhouse
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von MFPhouse »

Was meinst du mit System ?
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Peter Ostry
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von Peter Ostry »

Was in Wikipedia steht reicht dir nicht?
Viel mehr "System" wirds nicht geben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tritonussubstitution
"Don’t try and do the same old crap that everybody else is doing. We don’t need any more of that."
(Bruce Swedien, 2016)
Mikkel
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von Mikkel »

Habe folgende Erklärung zwar gefunden, jedoch ist sie nicht eindeutig, daher eine Nachfrage:

"...zwei Dominant-Akkorde teilen sich jeweils den für ihre dominantische Wirkung essentiellen Tritonus zwischen Terz und Septime, wenn ihre Grundtöne in dem genannten Abstand voneinander stehen: G7 und Db7 z.B. haben jeweils F und B als Leittöne, nur sind die Funktion als Terz und Septime vertauscht. Letzteres ändert aber nichts an den beiden grundlegenden Auflösungsrichtungen für die Töne, und- voilà!- man kann jeden der beiden Akkorde überzeugend nach C oder Gb führen"

Demzufolge enthalten sowohl das Substitut, als auch der Ausgangsakkord die gleichen Auflösungstendenzen, nur in ihrer Funktion vertauscht.
Also kann man aufgrund dieser Verwandschaft substituieren, hab ich das richtig verstanden?



P.S.:
Was meinst du mit System ?
Das meine ich mit System, nur ist das nur ein Ansatz, habe es trotzdem noch nicht genau verstanden.
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MFPhouse
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von MFPhouse »

Ich glaube du meinst mit System ( in diesem Zusammenhang ) - die musikalische Welt der Modulationen
Dazu gehört allerdings auch das Studium der (Musik)- Geschichte und die einhergehende Entwicklung der Hörgewohnheiten im Laufe der Jahrhunderte.

Umfangreiches spannendes Thema.

Viel Spaß
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Saxer
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von Saxer »

eigentlich ist es genau das: den septakkord erkennt man am tritonus. der tritonus ist aber (aufgrund seiner symmetrischen teilung der oktave) umkehrbar. er lässt sich nach "innen" und nach "außen" auflösen.
im fall G7 also "F und H" geht in der auflösung zu nach außen zu "E und C", terz und grundton von C-Dur.
nach innen löst sich der tritonus "F und H" zu "F# und A#" - und ist in diesem falle enharmonisch aufgeräumt als "F und Cb" terz und septime von Db7 und löst sich auf zu Gb und Bb, also Gb-Dur.
die grundtöne G und Db lassen sich austauschen, ohne den dominant-charakter des akkordes zu verlieren.
und da sich die grundtöne so leicht austauschen lassen ohne den dominant-charakter zu verlieren, tut man's eben. klingt ja prima.
es funktioniert also zb mit ein und dem selben tritonus:
Dm7 - G7 - C
Dm7 - Db7 - C
Abm7 - Db7 - Gb
Abm7 - G7 - Gb
aber auch als modulation
Dm7 - G7 - Gb
Abm7 - Db7 - C

spaßig zu sehen wie der meister hier die substitutionen raushaut:
teil 1

http://www.youtube.com/watch?v=RlmXCubq ... ata_player

teil 2

http://www.youtube.com/watch?v=I4y0bgnp ... ata_player

*edit* linx korrigiert
Zuletzt geändert von Saxer am 15 Mär 2012 - 4:16, insgesamt 1-mal geändert.
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go
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von go »

... dazu kommt noch, dass dieser Akkord (Db7 zu G 7) einen zusätzlichen Leitton zur Tonika enthält, eben die tiefalterierte Quinte von G von oben zum Grundton C. Von Mozart schon oft benutzt. Möglicherweise ist der Akkord sogar so entstanden, in seiner Funktion als verkürzte Dominante ohne Grundton, aber mit der tiefalterierten Quinte. Ähnlich wie der verkürzte DomSept Akkord bei Bach, der ja heute immer als "ohne Grundton" gehört wird, weil er eben heute auch mit diesem manchmal auftritt, zu Bachs Zeit aber wohl nicht...

ps @ saxer ... die linx funktionieren bei mir leider nicht
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MarkusH
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von MarkusH »

"you don't have to do this one - it's a hard one" :lol:

Oh mann - als nur-Schlagzeuger verpasst man ja echt zu viel...... danke für die Links
iMac 27" 3,5 Ghz Core i5 (quad) (2018) Mojave
Mac Mini, 2,3 GHz Core i7 (quad), 16 GB (late 2012) (Mojave)
Studio One Pro 4.1
Presonus Firestudio Tube u. Firestudio Projekt
http://www.soundcloud.com/markus-hassold
XYZ

Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von XYZ »

im fall G7 also "F und H" geht in der auflösung zu nach außen zu "E und C", terz und grundton von C-Dur.
nach innen löst sich der tritonus "F und H" zu "F# und A#" - und ist in diesem falle enharmonisch aufgeräumt als "F und Cb" terz und septime von Db7 und löst sich auf zu Gb und Bb, also Gb-Dur.
Nur mal so am Rand bemerkt, ich finde das solche Erklärungen bei Lernenden oft mehr Schaden anrichten als man denkt.
Bevor ich so etwas in den Raum werfe lass ich die Schüler immer Beispiele spielen, also zuerst das praktische - dann das Gerede darüber.

Solche Erklärungen haben für mich den Hasenfuß das sie indifferent sind für den Schüler (Manchmal auch für den Lehrer).
So wie jede Theorie die die Praxis versucht in eine "Form" zu Pressen.

Spielen kommt in meinem Unterricht vor der Erklärung.
Das ist es, meiner Meinung nach, worum es geht beim Musik machen.
Am geilsten finde ich es wenn Kollegen komplizierteste Zusammenhänge verbal erklären können.
Fragt man nach ob sie dazu ein inners Klangbild haben sieht man meist lange Gesichter....

Von daher empfehle ich Dir - such die Beispiele raus, spiel die durch mach dir ein Klangbild davon.
Dann versteht man es besser. So geht es mir zumindest in den letzten 20 Jahren....
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MFPhouse
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von MFPhouse »

XYZ hat geschrieben:Nur mal so am Rand bemerkt, ich finde das solche Erklärungen bei Lernenden oft mehr Schaden anrichten als man denkt.
Bevor ich so etwas in den Raum werfe lass ich die Schüler immer Beispiele spielen, also zuerst das praktische - dann das Gerede darüber.
ilike
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XYZ

Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von XYZ »

Da fällt mir noch ein- vlt hilft das auch weiter.
Auf dieses Thema Theorie vs. Praxis geht Frank Sikora in seinem Buch "Neue Jazz Harmonielehre" auch ein.
Theorie wofür ist das gut, und wie kann man es mit der täglichen Spiel-Praxis mit Gehörbildung verbinden.

Vor allem der praktische Teil - seine Abhandlungen über Gehörbildung, wie er da ran geht das ist ein Segen.
Den genau in dem Buch-Teil merke ich worum es dem Man eigentlich geht- ums Musik machen- auch wenn er eine Haufen Wissen hat.
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Saxer
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von Saxer »

XYZ hat geschrieben: Nur mal so am Rand bemerkt, ich finde das solche Erklärungen bei Lernenden oft mehr Schaden anrichten als man denkt.
Bevor ich so etwas in den Raum werfe lass ich die Schüler immer Beispiele spielen, also zuerst das praktische - dann das Gerede darüber.

Solche Erklärungen haben für mich den Hasenfuß das sie indifferent sind für den Schüler (Manchmal auch für den Lehrer).
So wie jede Theorie die die Praxis versucht in eine "Form" zu Pressen.

Spielen kommt in meinem Unterricht vor der Erklärung.
Das ist es, meiner Meinung nach, worum es geht beim Musik machen.
Am geilsten finde ich es wenn Kollegen komplizierteste Zusammenhänge verbal erklären können.
Fragt man nach ob sie dazu ein inners Klangbild haben sieht man meist lange Gesichter....
hmnnnjjjaaa, schon richtig.
aber es ist ja wie bei jeder gebrauchsanweisung, ob für harmonien, einen equalizer oder einen kompressor:
probierstes nicht selber, verstehtses nicht.
liest du es durch und probierst es aus, hörst du es auch - ok, zumindest habe ich versucht, es so zu beschreiben, dass es nachvollziehbar ist. ist wohl nicht so gelungen... :wink:
aber die alternative wäre dann, nicht über harmonien zu sprechen?
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XYZ

Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von XYZ »

Saxer hat geschrieben:
XYZ hat geschrieben: Nur mal so am Rand bemerkt, ich finde das solche Erklärungen bei Lernenden oft mehr Schaden anrichten als man denkt.
Bevor ich so etwas in den Raum werfe lass ich die Schüler immer Beispiele spielen, also zuerst das praktische - dann das Gerede darüber.

Solche Erklärungen haben für mich den Hasenfuß das sie indifferent sind für den Schüler (Manchmal auch für den Lehrer).
So wie jede Theorie die die Praxis versucht in eine "Form" zu Pressen.

Spielen kommt in meinem Unterricht vor der Erklärung.
Das ist es, meiner Meinung nach, worum es geht beim Musik machen.
Am geilsten finde ich es wenn Kollegen komplizierteste Zusammenhänge verbal erklären können.
Fragt man nach ob sie dazu ein inners Klangbild haben sieht man meist lange Gesichter....
hmnnnjjjaaa, schon richtig.
aber es ist ja wie bei jeder gebrauchsanweisung, ob für harmonien, einen equalizer oder einen kompressor:
probierstes nicht selber, verstehtses nicht.
liest du es durch und probierst es aus, hörst du es auch - ok, zumindest habe ich versucht, es so zu beschreiben, dass es nachvollziehbar ist. ist wohl nicht so gelungen... :wink:
aber die alternative wäre dann, nicht über harmonien zu sprechen?
das will ich ja gar nicht damit sagen-
ich glaube alle die mal ein formale Ausbildung mit Theorie hatten, haben mal erfahren wie weit man sich durch dieses Wissen vom eigentlichen Ziel entfernen kann...vlt drückt das meine Intension besser aus.... dazu zu lernen gibt es immer was- keine Frage....
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Saxer
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von Saxer »

XYZ hat geschrieben: das will ich ja gar nicht damit sagen-
ich glaube alle die mal ein formale Ausbildung mit Theorie hatten, haben mal erfahren wie weit man sich durch dieses Wissen vom eigentlichen Ziel entfernen kann...vlt drückt das meine Intension besser aus.... dazu zu lernen gibt es immer was- keine Frage....
verstehe!
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Re: Was steckt hinter der Tritonussubstitution?

Beitrag von go »

ich glaube alle die mal ein formale Ausbildung mit Theorie hatten, haben mal erfahren wie weit man sich durch dieses Wissen vom eigentlichen Ziel entfernen kann..
... das kommt dann aber seeehr aufs Ziel an! Es gibt beispielsweise soviel Kompositionstechniken die man ohne eine "formale" Ausbildung (was immer das auch genau sein mag) sich kaum selbst erschließen kann. Weil man auf sie gar nicht kommt. Es ist ja wohl doch sehr unwahrscheinlich, daß ohne Hilfestellung/Ausbildung eine musikalische Ontogenese funktioniert, also die musikalische Phylogenese nachzuvollziehen.
Darüber hinaus wurde ja am Anfnag des Threads klar nach dem System gefragt oder? Beste grüße go
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