know how/transkribieren von musiktiteln

[Solarzelle]

Grüss Dich Sascha,

danke für den ausführlichen beitrag, antwort folgt heute Abend oder Morgen im lauf des Tages,

beste Grüsse, solarzelle

[Aram]

....Es ist aber für mich dennoch einfach so, dass ich ein gutes Gehör (bei Nichtstudierten mag man das "Einfühlungsvermögen" oder wie auch immer nennen) als das A und O des Musikmachens betrachte. Und, so doof und elitär das klingen mag, ich glaube nicht, dass es Leute ohne gutes Gehör im klassichen Musikbusiness (hat nichts mit der Stilistik zu tun) jemals weit bringen werden.
Um dieses vermeintlich harte Urteil etwas abzumildern: Ich denke, dass fast jeder mit einem halbwegs brauchbaren "Gespür" für Musik, ein brauchbares Gehör "erwerben" kann. Das kostet den Einen dann halt mehr Arbeit als es Andere kosten mag.....

Sicher, ein gutes Gehör ist wichtig. Aber ein solches mit den üblichen Test überprüfbar ist, bezweifele ich. Ich kenne genügend Leute, die mit Terzen oder sonstwas Probleme haben, ihr gutes Gehör aber mit ihrer Musik beweisen können. Und ich kenne mehrere sehr gute (und erfolgreiche)Musiker aus dem klassischen Bereich (Komponisten und Instrumentalisten), die nie eine reguläre Gehörbildungsprüfung bestanden haben und denen aus gutem Grund die Prüfungen "geschenkt" wurden.

Aram

[Solarzelle]

So, schaumer mal

Ich habe ja keine Namen genannt (würde ich auch nie tun), von daher war das eher eine Bemerkung. Der 3-semestrige "Grundkurs" in Tonsatz und Gehörbildung war zu meiner Studentenzeit in Hannover eigentlich exzellent (meiner Meinung nach das Beste am ganzen JRP-Studiengang, zumindest damals), von daher war es für mich erstaunlich, dass einige Leute (zumal sog. "erfahrene" Musiker) selbst an einfachsten Dingen scheiterten. Was übrigens auch ein komisches Licht auf die Aufnahmeprüfungen wirft...

Da gehen wir mit unterschiedlichen Vorerfahrungen an die Thematik heran. wir hatten in Trossingen 6 Semester Tonsatz und 4 Semester Gehörbildung, was mir in Frankfurt ohne Probleme anerkannt wurde. Die Anforderungen waren bei den Schulmusikern sicher nicht so hoch wie beispielsweise bei den Tonmeistern, aber die Kurse waren gut und ohne Übung nicht ohne weiteres zu bewältigen. Bei Schulmusikern nehmen sie es in der Aufnahmeprüfung gehörbildungstechnisch etwas genauer, da diese Ensembles leiten sollen. Bei den instrumentalisten sind sie meiner Erfahrung nach weniger streng, da hier der Nachweis von angemessenem Können auf dem instrument wichtiger ist.

Es ist aber für mich dennoch einfach so, dass ich ein gutes Gehör (bei Nichtstudierten mag man das "Einfühlungsvermögen" oder wie auch immer nennen) als das A und O des Musikmachens betrachte. Und, so doof und elitär das klingen mag, ich glaube nicht, dass es Leute ohne gutes Gehör im klassichen Musikbusiness (hat nichts mit der Stilistik zu tun) jemals weit bringen werden.

Das klingt für mich tatsächlich etwas zu hart, es gibt Leute mit durchschnittlichem Gehör, die trotzdem weit kommen. Beispielsweise dank der Begabung gut memorieren zu können oder auf der Basis von aussergewöhnlichen motorischen Fähigkeiten. Wer befähigt ist, über sein Gehör Cluster aufschlüsseln zu können, ist seinen Kollegen in dieser Disziplin sicher eine Nasenlänge vorraus, in anderen Dingen vielleicht nicht. hierzu kann Aram vielleicht auch noch etwas mehr sagen, der ja andeutete, warum man manche Leute aus gutem Grund springen lässt.

Nichtsdestoweniger stimme ich Dir zu, wenn du sagst, daß ein gutes Gehör (oder wie du es sagst, vielleicht auch ein gutes Einfühlungsvermögen) wichtig ist, insbesondere wenn man im Orchester oder bei der Session spontan auf das reagieren muss, wass die die Mitmusiker spielen. Denn:

Desungeachtet sträuben sich mir die Haare, wenn ein Saxophonist über einen Gm7-C7 Vamp in poppigem Kontext permanent G äolisch spielt, und zwar nicht aus künstlerischer Intention, sondern schlicht und ergreifend, weil er/sie nicht zu hören scheint, dass im C7 ein verdammtes E drin ist. Speziell hinsichtlich der Tatsache, dass ebenjene Saxophonisten das "Omnibook" (Charlie Parker Transkriptionen) quasi in Echtzeit runterspielen können, ist sowas mehr als erstaunlich und lässt die deutsche Jazz-Pädagogik nicht wirklich gut dastehen.

Das ist tatsächlich peinlich, denn da ist jemand bereits an den Grundlagen gescheitert. In diesem Kontext bietet sich Dorisch an (wenn überhaupt irgendeine Skala). Einfach aber gut gelöst übrigens im Solo von Carlos Santanas "oje, komm, awa". Ich pflege übrigens den Gm7 gleich mit der 13 zu würzen, damit geht zwar etwas vom poppigen kontext verloren, aber der Saxofonist kommt gar nicht erst auf dumme Gedanken.

Ob man aus derartigen Ausrutschern Rückschlüsse auf die Qualität der deutschen Jazzpädagogik ziehen kann, sei dahingestellt. (Womit ich nicht ausschliessen möchte, dass du mit deiner These Recht hast). Meines Wissens werden dort vielfach Skalenmodelle berkleescher Prägung vermittelt. wer das halbwegs verstanden hat, sollte Gm7-C7 eigentlich sinnvoll umspielen können.

Aber du sprichst einen weiteren entscheidenden Punkt an. während eines Gigs geht es eben nicht mehr über "Trial and Error" wie am Rechner. man muss nicht nur hinhören, man muss auch spontan wissen, was im jeweiligen Kontext zu spielen ist. oder besser formuliert, man muss das notwendige Wissen um die harmonischen Zusammenhänge hinreichend internalisiert haben, um spontan auf das gespielte reagieren zu können. Ohne dabei gewesen zu sein, Vielleicht hat der Saxophonist ja durchaus gehört, daß irgendetwas nicht stimmt, stand aber hilflos da, weil ihm das notwendige Wissen darum fehlte, welche Klappen er in diesem Kontext zu drücken hat. Wenn er sonst das Omnibook in Echtzeit spielen kann hat er (oder sein Lehrer) aber sicher etwas falsch verstanden.

Ich sehe keine Animositäten, sondern habe mich lediglich gewundert.

Ich auch nicht. Auf meinen Stolperstein hast du ja mit gelassener Souveränität reagiert, und es gehört nicht viel Phantasie dazu herauszustellen, daß wir in unseren Einschätzungen so weit nicht auseinanderstehen.

Ohne es weiter hochkochen zu wollen, möchte ich der Vollständigkeit halber aber noch folgenden punkt anfügen. Der gereizte Unterton meines kommentars resultierte ein stückweit aus meiner Erfahrung als Lehrer.

Die Talentkeule ist die beste Methode, um Schüler zu demotivieren, und sie wird landläufig gerne ausgepackt. Für gewöhnlich pflege ich meine Schüler zu fordern. Diejenigen allerdings, die irgendwo zu hören bekommen haben, das es mit dem Talent nicht so weit her ist, darf ich über Wochen nur mit Samthandschuhen anfassen. Will sagen, es braucht manchmal viel Zeit und Geduld, um derartige Blockaden zu überwinden. Manchmal scheitert ein Schüler nicht am mangelndem Talent, sondern am fehlenden Glauben an das eigene Talent. Deshalb bin ich im Umgang mit diesem Begriff vorsichtig geworden.

Talent sehe ich übrigens an ganz unterschiedlichen Dingen. Manchmal sehe ich es bereits, wenn ein Musiker sein instrument in die Hand nimmt. Während des Spielens fällt es mir auf, wenn er im richtigen Moment das Richtige sagt. Dazu gehört ein gutes Gefühl für Absätze und Pausen, aber auch ein Gefühl dafür, welche Passgen man bindet und welche nicht. Talent höre ich auch, wenn ein Musiker am Beginn einer Phrase weiss, wo sie endet.

So, genung philosophiert für heute. Das Mitsingen beim Spielen macht übrigens mit etwas Training spass, ich pflege es häufig zu machen, muss nur manchmal darauf achten, daß ich während des Konzertes die Klappe halte.

Falls Du Lust hast zu antworten, lass dir ruhig zeit. ich glaube nicht, daß ich in Tokio meine zeit vorm rechner verbringen würde

[andreasoberholz]

Habe mir das jetzt nicht alles durchgelesen.
Ich habe mir mein Wissen auch nicht in einer Hochschule angeeignet sondern ziemlich einsam und alleine.

Aber auch ich bin davon überzeugt, dass die Gehörbildung der Schlüssel zu vielem ist. Auch bei den Schülern die glauben es ginge nicht, weil Sie kein Talent haben.

Um dem Fragesteller noch eine Tipp zu geben.

Sehr gute Erfahrungen habe ich mir der Gehörbildung-Methode von David Lucas Burge gemacht. Der Mann stellt zum beispiel unter Beweis, dass man durch gezieletes Training ein sehr gutes relatives Gehör bekommen kann.

Dabei geht er sehr streng vor, mit klaren Vorstellungen wie man es lernen kann.

Der Hammer bei dem Herren ist aber der, dass er etliche Mediziner die glauben dass man perfektes Gehör nur haben kann, wenn man einen vergrößerten Schläfenlappen hat, wiederlegt hat.

Von Ihm gibt es auch einen Perfect Pitch Kurs zu kaufen, mit dem ich vor einigen Wochen begonnen habe. Mit großem Zweifel ging ich ans Werk, doch plötzlich konnte ich ein Fis raushören.

Diese zwei Kurse in Kobination, wird wohl was länger als ein Jahr dauern, würden Dir eien große Tür öffnen.


Gruß.
A.

[Solarzelle]

Guter instrumentalunterricht basiert auf Methodenvielfalt.
wollte ich nur mal so ergänzend anfügen.

[andreasoberholz]

Guter instrumentalunterricht basiert auf Methodenvielfalt.
wollte ich nur mal so ergänzend anfügen.

Solarzelle, erläutere das mal?

Ich für meinen Teil muss feststellen, dass ich über die Jahre ähnliche Methoden an den Tag lege wie meine Kollegen mit Hochschulschein.

Und bei Gesprächen merke ich, dass der Pädagogik-Didaktik Kram, den diese in Vorlesungen und Lehrproben gelernt haben, nicht unbedingt realitätsnah ist.

Die gleiche Klage bekomme ich von Lehrern die in der Schule Musik unterrichten müssen zu hören: Nicht zu gebrauchen etc.

Ich behaupte, das guter Unterricht zu 50% daraus besteht wie man auf seinen Schüler eingehen kann. Holt man ihn da ab wo er abgeholt werden will.

Oder ich zitiere Mick Goodrick:
Darf ein Unterricht zu 50% aus Improvisation bestehen.

[Solarzelle]

Solarzelle, erläutere das mal?

tue ich nicht. ich wüsste nicht, dass ich auf kurze anfrage hin dein methodiklehrer bin. das musst du dir schon wo anders holen.

Ich für meinen Teil muss feststellen, dass ich über die Jahre ähnliche Methoden an den Tag lege wie meine Kollegen mit Hochschulschein.

ich hoffe mal, dass du nicht gerade mich als Kollegen bezeichnest, das würde ich nämlich durchaus als anmassend empfinden.

Und bei Gesprächen merke ich, dass der Pädagogik-Didaktik Kram, den diese in Vorlesungen und Lehrproben gelernt haben, nicht unbedingt realitätsnah ist.

Die gleiche Klage bekomme ich von Lehrern die in der Schule Musik unterrichten müssen zu hören: Nicht zu gebrauchen etc.

Ist natürlich leicht, die gesamte Hochschullehre als intellektuellenkram zu diffamieren, wenn man nie einen fuss drin hatte. Ich fand die Didaktikseminare gar nicht so übel, das entscheidende war allerdings die fachpraktische Ausbildung. Ich hoffe du weisst, dass Musiklehrer in erster Linie auf ihrem Instrument ausgebildet werden.

Ich behaupte, das guter Unterricht zu 50% daraus besteht wie man auf seinen Schüler eingehen kann. Holt man ihn da ab wo er abgeholt werden will.

ist ein alter pädagogischer Hut...

Oder ich zitiere Mick Goodrick:
Darf ein Unterricht zu 50% aus Improvisation bestehen.

Nein.

Lieber A.

Ich möchte es mir verkneifen, weiter in diese Diskussion einzusteigen. Das hat jetzt aber weniger etwas mit Dir, sondern mehr mit meiner Erfahrung in diesem Forum zu tun. Ich sags dir, worauf das hinausläuft. Das gäbe einen Kampf, bei dem nur beide verlieren. und am Ende darf ich wieder irgendwelche kommentare von wegen elitäre Klassiker blöde Musikerpolizeiblablabla lesen.

Grundsätzlich ist es auch gar nicht meine Intention, dir deine Vorstellungen und Methoden kaputt zu reden. Nach allem was ich gelesen und gehört habe, bin ich allerdings zu der Überzeugung gelangt, daß du auf deinem Instrument ebenso noch dazulernen kannst, wie in methodischer Hinsicht. und dazu möchte ich dich ermutigen

Ich wüsste übrigens nicht, warum es keine Lehrer geben sollte, die versuchen in Eigeninitiative etwas auf die Beine zu stellen. und warum sollten sich Musikschullehrer dieser Konkurrenz nicht stellen müssen.
Das wird in aller Regel akzeptiert, nur volle Deckung, wenn man sich in seinen Einschätzungen zu weit aus dem Fenster lehnt

[SFriedrich]

Das Singen im Chor kann ich auch wärmstens empfehlen.
Ist gut fürs Gehör, gut für die Stimme und außerdem kann man noch gute Literatur kennenlernen.
Falls man vorhat, für Chor zu schreiben, bekommt man zudem noch einiges an Praxiswissen dazu.

Ein anderer Tip, um das Gehör zu entwickeln, besteht auch darin, zB. zwei Stimmen einer dreistimmigen Fuge am Klavier zu spielen u. die dritte zu singen (natürlich mit Oktavversetzungen, wo notwendig).
Man bekommt dadurch generell auch eine bessere Vorstellung von der Artikulation u. Phrasierung, ebenso für den "Atem" der Musik.

Das Partiturmitlesen halte ich für eine gute Sache, wenn es darum geht, instrumentatorisch dazuzulernen, wenn es aber ums Musikhören geht, sollte man das (m.M.n.) bleiben lassen, weil man schnell vergißt, wirklich mitzuhören.

Ansonsten sollte man das mit dem Gehör - wie Solarzelle u. Aram auch schon angedeutet haben - tatsächlich nicht falsch überbewerten.
Man darf nicht vergessen, daß es gerade im Pop auch viele Neuerungen deswegen gab, weil Leute eben nicht theoretisch gehört haben.
So sind etwa in Moll-Dreiklängen im realen Klang auch je nach Instrument Durterzen vorhanden, und zwar im Spektrum der spielenden Instrumente. Viele "vertheoretisierte" Leute würden zwar erkennen, daß es ein Molldreiklang ist, sind aber nicht in der Lage, zu erfassen, daß das Eigenspektrum des Instruments da auch noch mitklingt.
Und wenn dann Musiker aus solchen Gründen über Mollakkorden große Terzen spielen oder über Dominantseptakkorde große Septimen, dann wundern sich manche u. suchen nach völlig unsinnigen theoretischen Erklärungen (wir hatten's ja letzthin über Parker Soli im entsprechenden Thread).

Was halt ein anderes Thema ist u. oft Musikern einen Grund zum Ärger gibt, ist die Tatsache, daß viele Komponisten neuer Musik einfach unehrlich sind im Bezug auf ihre gehörsmäßigen Fähigkeiten.
Im allgemeinen wird da viel u. heftig übertrieben, gerade auch, wenn es darum geht, scheinkomplexe Texturen ästhetisch zu rechtfertigen.
Das ist halt irgendwo Unsinn, man sollte schon die Größe haben, zu sagen: "schau, ich hör das nicht, wenn ihr in einem gewissen Rahmen falsch spielt, aber das macht die Musik ja nicht automatisch schlechter".
Und leider gab u. gibt es halt wirklich einige Komponisten - gerade neuer Musik, die ihr eigenes Gehör betreffend lügen, daß sich die Balken biegen. U. damit schaden sie letzten Endes der Neuen Musik, bzw. dem Ansehen der Neuen Musik generell.

Grüße:
Sigi

[Solarzelle]

Die diskussion ist diesmal wirklich ausserordentlich facettenreich und gut. ich möchte mich trotzdem für einen Moment raushalten. Das hat etwas mit Zeitmangel, aber insbesondere etwas mit dem schönen Wetter zu tun

nur zwei Punkte möchte ich noch ergänzen:

@sascha, sicher Phrasierung und Timing sind schwer zu vermitteln, meiner Erfahrung nach geht es aber. Sind die technischen Vorraussetzungen (Fingersatz etc.) geklärt, singe ich Melodien vor und lasse sie nachsingen (oder den Rhythmus sprechen). Das fällt Schülern häufig leichter als das phrasieren am Instrument, weshalb ich gerne mit Liedern arbeite. Gerade die Jüngeren nehmen das übrigens gerne an.

Der anschliessende Transfer zurück zum Instrument ist nicht mehr schwer, aber voila, plötzlich haben sie die Melodie verstanden und sauber phrasiert. Manchmal bietet sich auch das Arbeiten mit Bildern,bzw. Imagination an. (Legato=male die Melodie mit einem pinsel in die Luft, Stakkato= schlag doch mal ein paar kleine Nägelchen an die Wand)


@Sigi, deinen Statements ist aus meiner Sicht nicht viel hinzuzufügen. Das Auseinandernehmen eines Werks in Einzelstimmen, wobei man einzelne Stimmen singt und die anderen spielt, kann ich auch nur empfehlen. Man hört übrigens den Aufnahmen von Glenn Gould an, das er viel damit arbeitete;). Schüler sind mit einer Fuge sicher noch überfordert, aber man kann das schon an einfachen Liedern trainieren.

Sonst sind wir uns glaube ich einig, dassein gutes Gehör wichtig ist, die Auseinandersetzung mit der Gehörbildung aber nicht allein in Training von "vertheoretisiertem Hören" münden darf. kann man sicher noch weiter ausführen, aber ich geh jetzt erstmal nen Kaffee trinken

[Frank]

Hallo, ich finde zum raushören+Loopen (für Abschnitte) und zum etwaigen verlagsamen und / oder Pitch shiften (Pitch und Geschwindigkeit unabhängig) das kleine Programm "Amazing Slowdowner" von http://www.ronimusic.com dehr hilfreich, intuitiver und schneller als Logic, da in Echtzeit. Auch für Backing-Bearbeitungen, Music Minus One etc. gut geeignet, wenn man ein Stück schneller / langsamer, höher/tiefer haben will, oder z.B. für das Anpassen bzw. verändern von Musikbausteinen/Loops. Da hat es mir z.T. bessere Dienste geleistet als Logic und Melodyne.
Gruß, Frank

[fudge x music]

schalömchen. ich muss sagen, dass mich die diskussion hier sehr beindruckt hat. auc hwenn ich wahrscheinlich musiktheoretisch gegen die meisten hier wie ein wurm aussehe fand ich das gespräch mehr als interessant - sprich inspirierend mich noch mehr mit gehörbildung und musiktheorie zu befassen. dank euch & ein schöne we - grüße, heiko

[Solarzelle]

Servus Heiko! freut mich wenn irgendwas rüberkam und kein Grund zum understatement. Unsereins lernt auch immer wieder dazu, deshalb schreibe ich gerne in solchen Diskussionen.

Freundliche Grüsse, Solarzelle

[soldin1]

Wer kann mir typische stücke in allen tonlagen nennen.

Sprich,ich suche sagen wir mal jeweils 2-3 Titel in jeder tonart,um mein gehör zu trainieren.

Entweder Jazz,Funk,Soul,R&B,HipHop.



Wenn das jemand machen könnte wäre es toll.

[fgc]

Eine gute Methode um Stücke zu transkribieren und sich selber zu kontrollieren, sind diese Etuden CD/Bücher. Für Jazz-Freunde gibts zb. Jim Sindero...22 Solos über berühmte Jazz-Standarts. Schmeisst das Buch mal in die Ecke, CD rein...und versuchen, jeweils in Viertakte-Blöcken die Melodie-Stimme zu erfassen. Später dann das Buch aus der Ecke nehmen und korrigieren und bei Fehlern mit der CD die betreffenden Abschnitte nochmals durchzuhören und durch zu singen....hilft ungemein, jedenfalls hat es mir geholfen!
Jim Sindero hat sehr musikalische Etuden geschrieben, voller spannenden Melodiebögen und Motivarbeit in verschiedenen Schwirigkeitsstufen....ideal für meine Transkribierungs-Methode.

Nun wie kriegt man die Melodie denn auf Blatt? Es ist nahezu unerlässlich sich nicht davor schon eingehend mit Intervallen und Akkorde und deren harmonischen Verbindungen befasst zu haben. Man muss ein Gefühl für Intervalle, Akkordtöne und harmonische Verbindungen haben, bevor man Melodien analysieren will um sie aufzuschreiben.

Als Grundübung habe ich mir eine Methode geschaffen wo ich versuche zu hören ob die Melodie innerhalb eines Taktes hoch oder runter geht, bevor ich mit der melodischen Analyse anfange, auch ohne den Fokus auf die teilweise recht komplexe Rhythmik legen zu müssen. Dies kann man mit dem Heraushören von "Walking Bass Lines" trainieren, wenn jeder Viertelschlag einem Ton entspricht....später dann einfachere Etuden von Herrn Snidero, welche auf rhythmischen Motiven aufgebaut sind...eines nach dem anderen.

Wie gesagt, es sind bloss ein paar Tipps von mir, die ich mir vor einiger Zeit erschaffen habe um gewisse Dinge trainieren zu können, die mir beim Komponieren helfen. Nicht im theoretischen Sinn, sondern mehr für mich mit meinen "Melodie im Kopf" Situationen im harmonischen Sinn arbeiten zu können. :)
Letztendlich ist es mir völlig egal was ich denn nun genau spiele....ab einem gewissen Punkt wird alles organisch und passiert einfach so weil es passieren darf.

[soldin1]

Ja,es geht mir darum,das wenn ich ein mir bekanntes stück höre, ich weiss was mir daran so gut gefällt und ich dies natürlich dann in meine arbeit einfliessen lassen möchte.

z.b.das stück x gefällt mir weil dies und jenes passiert.(harmonisch/melodisch)

Wie man sagen könnte,der titel von joan coltran giant steps wechselt so schnell die harmonien in dem stück und zwar hauptsächlich in quintsprüngen,das sich dieses ja dann in meinem bewustsein abspeichert,als ein stück das sich halt harmonisch sehr schnell und mit großen sprüngen bewegt.
somit denke ich mir dann,das wenn ich ähnliche stücke höre diese dann auch erkenne als ein stück das sich dem von j.c.sehr ähnelt.
so wird sich über die zeit ein erfahrungswert aufbauen der titel schneller einer gewissen strucktur zuordnen kann.

gut mein hauptziel ist es nicht unbedingt im dies alles im jazz zu vollziehen,aber als lehrer ist der jazz einfach der teacher.

mein hauptziel ist es eher soul oder sagen wir vereinfacht "Black Music" zu durchleuchten.(der begriff ist natürlich absolut nicht P.C):-)

sorry für die komplizierte ausdrucksweise :?