Stimmung für vietnamesische Tonleitern

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Peter Ostry
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Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von Peter Ostry » 28 Jul 2019 - 15:59

Kann mir jemand sagen, wo ich nachschauen kann, wie die Stimmung
der vietnamesischen Tonleitern von der wohltemperierten abweicht?

Ich brauche die Frequenzen des vọng cổ Systems
Angabe in Hertz oder +/- Pitchbend

Im Web fand ich bis jetzt genau garnix.
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milchstrasse7
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von milchstrasse7 » 31 Jul 2019 - 13:09

Vielleicht kannst Du hieraus was interpolieren:

https://www.jstor.org/stable/40285522?s ... b_contents

Oder hier sind 2 scales beschrieben:

https://ianring.com/musictheory/scales/2225

Hier ist auch was :

https://asa.scitation.org/doi/pdf/10.1121/1.2025987

Ich glaub aber nicht, daß Du genaue Frequenzangaben findest sondern eher „Verhältnisse“ der einzelnen Töne zueinander aus denen man dann die jeweilige Frequenz ausrechnen kann.

Wie ich Dich kenne hast Du die Seiten aber selbst schon gefunden.....
hier herrscht permanenter Aufnahmezustand
http://www.toersiep.com
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von Geheimagent » 31 Jul 2019 - 13:26

Vietnam ist leider eines der wenigen asiatischen Länder, die ich noch nicht bereisen durfte.
Zunächst einmal muss man sich von unserem Notensystem verabschieden, so bald es sich um solche Tonleitern handelt. Eine Dur Tonleiter oder Pentatonik ein bisschen rauf oder runterzubewegen bringt rein gar nichts. Die Abstände zwischen den Tönen sind dabei andere.
So weit ich das verstanden habe liegen bei Vietnamesischen Tonleitern einige Töne genau zwischen zwei westlichen Halbtönen.
C Eb(+50cent) F G A Bb C

Vermutlich hast Du diese Links schon gefunden:
http://www.istov.de/htmls/vietnam/vietn ... ung_0.html
http://vietmusic.pbworks.com/w/page/913 ... %BB%8Dngcổ

letzteren kann ich leider hier nicht öffnen:
http://www.vnstyle.vdc.com.vn/vim/engli ... index.html
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Peter Ostry
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von Peter Ostry » 31 Jul 2019 - 18:40

Danke für die Links, ich kannte noch keinen von denen. Jetzt ist mir zumindet klar, dass ich nicht weiter nach Frequenzen suchen muss, weil die Leute stimmen wie es grade passend finden. Wie Spanier, nur resoluter.

@milchstrasse7
Mit der 166 Cent Skala, die Vietnamesen laut dem Text im ersten Link mögen, werd ich mal rechnen. Vielleicht klärt das etwas auf.

@Geheimagent
Mit dem Beispiel "C Eb(+50cent) F G A Bb C" bist du nahe an der vọng cổ Skala, um die es mir geht. Nur das mit den +50 Cent auf der 2. Stufe scheint nicht fix zu sein.

——————————

Bild
...
...
Deviations from western scales

The scales above suggest that "vọng cổ" can be played according to a western scale. In fact, a perfectly tuned piano or keyboard could not correctly play this song, for multiple reasons.

First, not all notes fall exactly on the western pitches. Xang and Phan are consistently sharp compared to the equivalent western pitch, for example, and Xừ ranges from 1½ intervals above tonic (Hò) to 2 whole intervals. This does not mean that if Hò is C, Xừ is either E flat or E natural; instead, in vọng cổ performance, the note can at any given time be E flat, E natural, or anything in between.

Secondly, hơi vọng cổ, like hơi oán, is distinguished by vibrato of two specific notes, xang and phan. Thus, instruments without mechanisms for vibrato cannot accurately perform vọng cổ. On the other hand, any instrument that can satisfy the two requirements (modified pitches and vibrato of specific notes] can easily be incorporated into vọng cổ performance.


——————————

Die 2. Stufe muss man offenbar zum Kontext passend wählen. Bei der 3. und 6. Stufe wird immer Vibrato angewendet. Da diese "consistently sharp" sind, für uns wahrscheinlich Vibrato hinauf.

Naja, mal weiter probieren. Ich will ja nichts traditionell Vietnamesisches machen, sondern was Neues nach vietnamesischen Regeln. Auf westliche Musik übertragen finde ich die willkürliche Veränderung der Terz interessant und das zwingende Vibrato auf 2 Skalentönen ist lustig zu spielen.

Damit müsste ich schon weiter kommen.
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von Geheimagent » 31 Jul 2019 - 19:43

Mir fällt jetzt gerade noch was ein, durch Deinen obrigen Hinweis, wegen der zweiten Stufe. Jimi Hendrix hat gelegentlich 1/4 Töne gezogen. Je kleiner die Abstände sind, um so schwieriger wird wahrscheinlich auch das Treffen.
Bei den meisten Saiteninstrumenten geht das Vibrato eh nach oben.
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von muki » 31 Jul 2019 - 21:00

das hier kennst du aber schon, oder?

THE SYNCRETIC ART AND HISTORY OF VIETNAMESE VỌNG CỔ MUSIC
https://pdfs.semanticscholar.org/aa89/e ... eea9af.pdf

wenn ich es recht verstehe, ist das nach maennlicher und weiblicher stimme unterschiedlich
und die tonhoehe frei vermutlich nach sprachlicher natur
(vietnamesisch duerfte ja eine tonhoehensprache sein, oder?)
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Peter Ostry
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von Peter Ostry » 31 Jul 2019 - 22:01

Ja, den Artikel kenne ich. Ich entnehme dem aber nur ein paar typische Sachen, der Rest ist mir zu weitläufig.

Diese Seite ist für westliches Musikverständis einfacher und die Phasen des Stückaufbaues sind auch recht gut erklärt:
Summary of vong co scale systems

Was weiblich/männlich angeht: Es gibt drei vọng cổ Skalen, eine weibliche und zwei männliche, wobei die männlichen auf einer anderen Stufe beginnen. Bei Duetten wird auch die weibliche Skala von Männern benutzt. Was es da traditionell für Möglichkeiten gibt, weiß ich noch nicht, es dürften auch Skalenwechsel häufig vorkommen. Könnte interessant sein, mit einem "verzogenen" Ton die Gelegenheit für eine andere Skala zu geben.

Bezüglich "Tonhöhensprache": Ja, in der vietnamesischen Sprache ist neben der Betonung auch die Tonhöhe wichtig. Gleiche Wörter können unterschiedliche Bedeutung haben, wenn am Ende die Tonhöhe rauf oder runter moduliert wird. In der Musik ist uns das geläufig, aber der Einsatz wohl anders.
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von macmarkus » 01 Aug 2019 - 0:35

Jeeessas, was es alles gibt. Hier lernt man doch immer wieder was dazu.
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von Geheimagent » 01 Aug 2019 - 19:45

Peter Ostry hat geschrieben:
31 Jul 2019 - 22:01
Bezüglich "Tonhöhensprache": Ja, in der vietnamesischen Sprache ist neben der Betonung auch die Tonhöhe wichtig. Gleiche Wörter können unterschiedliche Bedeutung haben, wenn am Ende die Tonhöhe rauf oder runter moduliert wird. In der Musik ist uns das geläufig, aber der Einsatz wohl anders.
In solchen Sprachen ist man von der Melodieführung eingeschränkter. Es ist für ein besseres Verständnis gut, sich solche Musik häufiger anzuhören.
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von muki » 01 Aug 2019 - 20:43

in "diesen gegenden" ist doch pentatonik stark in gebrauch?

kann es sein, dass ein grund dafuer waere, um in den zwischenstufen
etwas luft zu haben fuer sprachliche (tonhoehen) artikulation ?
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Peter Ostry
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von Peter Ostry » 01 Aug 2019 - 23:32

Geheimagent hat geschrieben:
01 Aug 2019 - 19:45
Es ist für ein besseres Verständnis gut, sich solche Musik häufiger anzuhören.
Soviel Zeit hab ich nicht. Ich lese einfach ein paar Webseiten, dann schreibe ich eine vietnamesische Oper und feddich.
 
muki hat geschrieben:
01 Aug 2019 - 20:43
in "diesen gegenden" ist doch pentatonik stark in gebrauch?
Schon, ich will aber der hexatonischen Leiter des vong co Systems auf den Grund gehen, um Töne, Spielweise und Stückaufbau für ein Projekt zu adaptieren.
 
muki hat geschrieben:
01 Aug 2019 - 20:43
kann es sein, dass ein grund dafuer waere, um in den zwischenstufen
etwas luft zu haben fuer sprachliche (tonhoehen) artikulation ?
Ja. Wenn jemand am Silbenende die Tonhöhe anhebt, braucht er Zeit, sonst geht der Kiekser unter und das Wort wird unverständlich. Wir haben hier eine vietnamesiche Köchin und wenn die schnell in ihrer Sprache spricht fällt mir auf, dass sie nach dem Hochziehen des Tones auf der neuen Tonhöhe zumindest eine Silbe weiterredet. Schlau, so kann man schnell reden, ohne dauernd rauf/runter zu modulieren. Das probier ich instrumental auch. Ich möchte das System verstehen und ihm folgen, mich aber nicht auf richtig oder falsch einlassen. Nur auf schön oder unschön.
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von Geheimagent » 02 Aug 2019 - 0:24

Peter Ostry hat geschrieben:
01 Aug 2019 - 23:32
Geheimagent hat geschrieben:
01 Aug 2019 - 19:45
Es ist für ein besseres Verständnis gut, sich solche Musik häufiger anzuhören.
Soviel Zeit hab ich nicht. Ich lese einfach ein paar Webseiten, dann schreibe ich eine vietnamesische Oper und feddich.
Sitzen Dir Deine Auftragsgeber im Nacken?
Ich voehin geguckt, was ich da habe. Sieht leider etwas mauh aus:
- Rough Guide (fände ich zu wenig repräsentativ - obwohl manche von denen gut sind.)
- Klangfarben der Kulturen (leider nur 2 Stücke)
- Le monde des musiques traditionnelles - Asie du Sud-Est (leider nur 1 Stücke)

Die Traditionelle Musik ist ja schon recht anspruchsvoll. Vibrato und Hochziehen, klingen äußerst akurat.
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von Peter Ostry » 02 Aug 2019 - 2:12

Geheimagent hat geschrieben:
01 Aug 2019 - 19:45
Es ist für ein besseres Verständnis gut, sich solche Musik häufiger anzuhören.
Peter Ostry hat geschrieben:
01 Aug 2019 - 23:32
Soviel Zeit hab ich nicht. Ich lese einfach ein paar Webseiten, dann schreibe ich eine vietnamesische Oper und feddich.
Geheimagent hat geschrieben:
02 Aug 2019 - 0:24
Sitzen Dir Deine Auftragsgeber im Nacken?
Nein, ich wollte mich über deinen heineresken Ratschlag lustig machen.
Selbstverständlich höre ich mir die fremde Musik an.
 
Geheimagent hat geschrieben:
02 Aug 2019 - 0:24
Die Traditionelle Musik ist ja schon recht anspruchsvoll. Vibrato und Hochziehen, klingen äußerst akurat.
Allerdings, das lerne ich so bald nicht. Für die elektronischen Instrumente muss ich mir Pitch Ranges und -Kurven zurechtlegen, sonst fahre ich andauernd daneben. Auf der Guzheng, die ich schamlos als vietnamesische Dan Tranh ausgebe, krieg ich es besser hin. Dort spiele ich aber nur die pentatonischen Skalen.
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von kmb » 02 Aug 2019 - 18:00

Bist du verliebt oder warum tust du dir so etwas an?
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Re: Stimmung für vietnamesische Tonleitern

Beitrag von Geheimagent » 02 Aug 2019 - 22:12

Peter Ostry hat geschrieben:
02 Aug 2019 - 2:12
Geheimagent hat geschrieben:
01 Aug 2019 - 19:45
Es ist für ein besseres Verständnis gut, sich solche Musik häufiger anzuhören.
Peter Ostry hat geschrieben:
01 Aug 2019 - 23:32
Soviel Zeit hab ich nicht. Ich lese einfach ein paar Webseiten, dann schreibe ich eine vietnamesische Oper und feddich.
Geheimagent hat geschrieben:
02 Aug 2019 - 0:24
Sitzen Dir Deine Auftragsgeber im Nacken?
Nein, ich wollte mich über deinen heineresken Ratschlag lustig machen.
Selbstverständlich höre ich mir die fremde Musik an.
 
Geheimagent hat geschrieben:
02 Aug 2019 - 0:24
Die Traditionelle Musik ist ja schon recht anspruchsvoll. Vibrato und Hochziehen, klingen äußerst akurat.
Allerdings, das lerne ich so bald nicht. Für die elektronischen Instrumente muss ich mir Pitch Ranges und -Kurven zurechtlegen, sonst fahre ich andauernd daneben. Auf der Guzheng, die ich schamlos als vietnamesische Dan Tranh ausgebe, krieg ich es besser hin. Dort spiele ich aber nur die pentatonischen Skalen.
Wenn ich das so rückblickend betrachte hast Du recht, dieser Ratschlag hätte von Heiner und nicht vom Geheimdienst kommen können. Wir vom Geheimdienst würden Dich so lange mit einer aussergewöhnlichen Musik quählen, bist Du Deine Auftraggebeber freiwillig preisgibst. :mrgreen: Was glaubst Du wofür wir so unterschiedliche Musikstile kennen? :mrgreen:
Du machst das mit der Guzheng dann wohl am richtigsten, weil es natürlicher ist. Für mich war dieser Beitrag genauso spannend wie für Dich, denn ich habe oben angegebenes tatsächlich auf Grund dieses Beitrags genau angehört, und war echt verblüfft.
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