Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

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Häschen
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Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von Häschen »

Hi Häschenfreunde,

die Elektron User in meinem Bekanntenkreis schwören auf die multiclock von E-RM.
Es gibt aber noch die USAMO von Expert Sleepers .

Prinzip ist, dass man die Clocks mit 'nem Audio Ausgang des Interfaces verbindet und per Plugin ein Trigger Signal sendet, was die Clocks dann Sample akkurat laufen lässt. Ist so etwas überhaupt noch notwendig? Nutz jemand hier im Forum eine externe Midi Clock?
Zuletzt geändert von Häschen am 14 Apr 2021 - 4:00, insgesamt 1-mal geändert.
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d/flt prod.
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von d/flt prod. »

würde mich auch mal interessieren. hab schon viel gutes gelesen, was das timing angeht, aber ich hab ehrlicherweise noch nicht ganz verstanden, wie man damit am sinnvollsten arbeitet.

zumindest usamo sendet ja nur midi-clock. wenn ich an einem gerät jetzt nur einen midi-in habe (ist ja die regel), aber clock und noten schicken möchte muss ich dann mit midi-patchbays die signale wieder zusammen mixen? das nimmt doch jeglichen vorteil, oder?
für mehrere midi-geräte benötige ich dann mehrere von diesen geräten? und wenn jedes an einem audio-out hängt, bleibt kein output mehr für audio-signale? oder kann man da mit midi-thru arbeiten? aber das macht die clock doch auch nicht besser, wenn die durch 5 geräte geschliffen wird.

zumindest die e-rm multiclock hat immerhin 4 ausgänge. ist aber immer noch zu wenig... und 2 davon ist mir definitiv zu teuer.
fragen über fragen.
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MFPhouse
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von MFPhouse »

Seitdem ich den Pyramid habe ist mir mal wieder richtig aufgefallen wie fett die MidiClock da ist die da raus kommt. Ähnlich auch wie bei den anderen Hardware Konkurrenten.
Sie ist der SoftDaw Midi Clock um längen überlegen. Da sind Welten zwischen ! Allein der ganze MTC MidiClock MMC Kram flitzt wie Sau. Zack!

Aber was das mit Audio zutun haben soll, erscheint mir jetzt unklar. Also man bekommt da bestimmt den ein oder anderen AudioRecorder oder ein Daw mit gesynct , aber das ist bestimmt nicht der Sinn der MidiClock und schon garnicht wenn es um Samplegenauigkeit gehen soll.

?
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d/flt prod.
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von d/flt prod. »

bei usamo z.b. nutzt du in logic ein plugin, dass sich am logic-tempo orientiert und ein audio-signal (vermutlich klick) per audio-out nach außen schickt. dieses signal wird dann von usamo in midi-clock umgewandelt.
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Stephan S
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von Stephan S »

Vielleicht erstmal noch schnell den Unterschied von Midi Clock und MTC klären?
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MFPhouse
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von MFPhouse »

d/flt prod. hat geschrieben: 13 Apr 2021 - 14:28 bei usamo z.b. nutzt du in logic ein plugin, dass sich am logic-tempo orientiert und ein audio-signal (vermutlich klick) per audio-out nach außen schickt. dieses signal wird dann von usamo in midi-clock umgewandelt.
schon klar, aber wozu ? Ich glaube das selbst der schlappste MidiPort vom schlappesten Interface bessere MidiClock raushaut als dieses PlugIn gedönns.
Und umgekehrt noch schlimmer. Ein Elektron Gerät auf Logic gemünzt ist wie Porsche auf Fahrradreifen.

Das war früher kurioserweise mal anders. Erst Atari und dann als Emagic mit Ihrem AMT Protokoll kam blies das alles die alte Hardware weg und ein paar Dekaden später umgekehrt.
Wobei ich glaube das das nicht am Protokoll liegt sondern eher an der CPU Engine oder wie die mit mit Midi umgehen.
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Peter Ostry
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von Peter Ostry »

Warum die Logic Clock verbessern? Etwa um ein Timingsystem zu etablieren, für das MIDI Clock nie gedacht war? Wenn es bloß um das Tempo geht, sehe ich keinen Vorteil.

Ich habe die Timingdifferenzen der Logic Clock gemessen. Bei 60 BPM die Differenz zur Soll-Zeit zwischen Ticks (41,7 ms), außerdem die durchschnittliche Differenz je 24 Ticks (1 Sek). Routing war im Rechner, Logic Clock zu virtuellem Max-Port:
Maximaler Unterschied aufeinanderfolgender Events: +/- ca. 0,005 ms
Mittlere Abweichung bei 24 Events: -0.0007 bis +0.0014 ms

Welche MIDI Soft- oder Hardware verarbeitet solche minimalen Zeitdifferenzen bzw. reagiert überhaupt darauf? Hörbar kann das sowieso nicht sein.

Vielleicht ist mein Mac mini M1 so schnell und genau, dass Atomuhren obsolet sind und meine Messung nicht repräsentativ, aber ich glaube das eher nicht.

BTW, ein Gordius Footcontroller clockt hier bei 60 BPM mit durchschnittlich 0,5 ms und ein Eventide TimeFactor mit durchschnittlich 1,5 ms Toleranz. Für mich ist der Gordius als zentrale Clock tadellos. Software wie Logic oder Max ist genauer, was aber musikalisch keine Rolle spielt.

Die Verteilung macht manchmal Probleme, aber eher routingtechnisch, nicht musikalisch. Gleichbleibende Verzögerung der Ticks spielt für das Tempo keine Rolle. Als Vergleich: Wenn zwei Autos mit 60 km/h in einem gewissen Abstand fahren, sind sie trotzdem gleich schnell.
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Häschen
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von Häschen »

Danke, kannst du noch ein wenig genauer das Testsetup beschreiben? Du sendest die Logic Clock zu Max und dort nimmst du was auf?
Wie unterscheidest du zwischen SOLL und IST Zeit?

Im Multiclock Manual heißt es :
(..)The key feature of the multiclock is it’s ability to derive a variety of sync signals from a special Audio Sync track instead of using for example a MIDI Clock signal.
With this technique, the multiclock is able to generate MIDI Clock, DIN/sync24 and analog modular clock signals to sync your slaves with a jitter as low as ±20 μs. This finally ensures seamless integration of all of your external instruments with your computer. (..)
μs = Mikrosekunde = 0,000 001 s
ms = Millisekunde = 0,001 s

Mit einer ext. Clock dieser Art sendet Logic keine Clock sondern das Multiclock Plugin in Logic sendet einen Audio Trigger an die Multiclock, der sich an der Audio Sampling Frequenz in Logic orientiert und womit sie dann ein MIDI Clock Signal generiert.

https://www.youtube.com/watch?v=K-CnDhVN1Vo
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Peter Ostry
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von Peter Ostry »

Häschen hat geschrieben: 14 Apr 2021 - 1:34 Danke, kannst du noch ein wenig genauer das Testsetup beschreiben? Du sendest die Logic Clock zu Max und dort nimmst du was auf?
Wie unterscheidest du zwischen SOLL und IST Zeit?
Untenstehend ein Screenshot des Patches. Wenn du dich in Max auskennst, überprüfe bitte ob ich einen Fehler gemacht habe. Erklärung steht unter dem Screenshot.

Bild

Ich schicke 60 BPM MIDI Clock von Logic zu einem virtuellen Max Port.
Max empfängt also eine kontinuierliche Serie von Events mit der Nummer 248.
  1. Im blauen Feld messe ich die Zeit zwischen den Events in Millisekunden. Laut Rechnung muss bei 60 BPM alle 41,667 ms ein Event kommen, das ist die SOLL Zeit. Die min/max Zahlen zeigen den niedrigsten und den höchsten gemessenen Wert, das sind die extremen IST Zeiten.
  2. Im grünen Feld subtrahiere ich min/max und erhalte die durchschnittliche Abweichung (= Jitter) der gemessenen Zeiten. Beim Testlauf betrug der Jitter der Logic Clock durchschnittlich 63 Mikrosekunden. Das ist aber kein praxisgerechter Durchschnitt, da nur zwei grenzwertige Zeiten gemittelt wurden.
  3. 24 Events sind bei 60 BPM eine Sekunde. Ich wollte wissen, wie der Jitter über diesen Zeitraum aussieht. Ich habe nach dem Timer die Zeit jedes Events zum jeweils folgenden gemessen, nach 24 Events den Mittelwert gebildet und im gelben Feld mit derselben min/max Messung wie oben den durchschnittlichen Jitter über eine Sekunde berechnet. Erwartungsgemäß war der Wert deutlich niedriger, etwa 2 Mikrosekunden.
Nun ist Max kein präzises Messgerät, aber auch wenn wir die Zahlen großzügig interpretieren, sprechen wir bei der Logic Clock von maximalen Schwankungen unter einer Zehntel Millisekunde. Zum Vergleich: Bei 600 BPM dauert eine 1/64 Triole 4,17 Millisekunden. Wen jucken ein paar Mikrosekunden bei üblichen Tempi?

Da MIDI Clock dafür da ist, den Ball kontinuierlich am Rollen zu halten und deshalb der resultierende durchschnittliche Jitter über eine Sekunde hinweg aussagekräftiger ist als min/max Grenzwerte, müssten wir eigentlich gar nicht weiterreden. Aber kommen wir zum Vergleich mit dem Multiclock Gerät.

Für den Jitter des Multiclock sind +/- 20 µs angegeben und ich gehe davon aus, dass Maximalwerte gemeint sind. Ich habe bei Logic 63 µs insgesamt gemessen, das sind +/– ca. 30 µs. Zwei Applikationen mit virtueller MIDI Verbindung sind also beim Praxistest kaum schlechter als ein spezialisiertes Gerät für sich selbst reklamiert.

Was sagt uns das?

Ich verstehe es so, dass es mit modernem Equipment beim Vergleich Software/Hardware MIDI Clock nicht so um Präzision geht, wie einem technische und Verkaufsargumente weismachen wollen. Wer eine Clock wie die von Logic zur Verfügung hat oder eine andere gute Software-Clock am Laufen hat, kann gut damit arbeiten. Möglicherweise unterschätze ich das Problem, aber 30 µs erscheinen mir genau genug, um mit Synths zu arbeiten. Für das Tempo von Effektgeräten braucht man so etwas gar nicht zu beachten.

In gewissen Fällen macht ein dedizierter MIDI Masterclock Sinn. Wenn man zum Beispiel ohne Computer arbeitet oder das Routing von Software-Clock unangenehm kompliziert wäre. Manche Effektgeräte können MIDI Clock ausgeben, aber nicht immer gut und es empfiehlt sich eher ein Masterclock Gerät. Logic als MIDI Clock Sklave geht dann halt nicht, darauf muss man verzichten. Aber als es noch möglich war, hat es nie richtig funktioniert. Wer weiß, wie akkurat so etwas überhaupt sein kann.

Ein Gerät wie E-RM Multiclock ist eine andere Kategorie. Die Präzision im Clock wird zwar gerne hervorgehoben, aber wie der Test gezeigt hat geht es heutzutage nicht so sehr um den Jitter. Das Multiclock kann einfach viel, hat verschiedene Ausgänge, man kann Offset einstellen usw. Man könnte das auch in Software machen, aber wer einen entsprechenden Gerätepark hat, wird auch ein Gerät für die Clock vorziehen, statt immer in einem Programm herumzufiddeln bis er gefunden hat was er braucht. Außerdem kann eine Multiport MIDI-Thru-Box notwendig werden, da geht man doch lieber vom Masterclock hin.

Mein Fazit ist, dass externe Masterclock Geräte nicht zwangsläufig besser sind, aber in gewissen Setups besser eingebunden werden können. Beim Multiclock kommt noch dazu, dass das Gerät sehr vielseitig ist.

Ich verwende selbst auch ein Masterclock Gerät, den Gordius Controller. Der tickt (gemessen) nicht so stabil wie Logic oder Max, aber das zentrale Tempo und besonders Tap Tempo am Fuß ist das Einzige was für mich gut funktioniert. Außerdem kann man mir über die MIDI Buchse sehr einfach eine Clock senden, was sich beim Zusammenspiel bewährt hat.
 
Häschen hat geschrieben: 14 Apr 2021 - 1:34 Mit einer ext. Clock dieser Art sendet Logic keine Clock sondern das Multiclock Plugin in Logic sendet einen Audio Trigger an die Multiclock, der sich an der Audio Sampling Frequenz in Logic orientiert und womit sie dann ein MIDI Clock Signal generiert.
Die Audio Sampling Rate? Glaube ich nicht. Die spielt vielleicht bei der Tonerzeugung eine Rolle, aber gesendet muss eine Tempoinformation werden. Frequenz, Puls, was immer.

Aber vielleicht verstehe ich das nicht, denn was MIDI Clock mit "samplegenau" zu tun hat ist mir nach wie vor ein Rätsel. Vielleicht weil man am Multiclock mit dem Offset den Triggerzeitpunkt eines Synths fein hindrehen kann.
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Häschen
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von Häschen »

Ich kenne die Max Grundlagen alles andere ist mehr oder weniger Mathematik. Soweit ich das Blicken kann, finde ich deinen Testaufbau überzeugend und ich habe nicht den Eindruck, dass eine Multiclock nötig ist. Die Feststellung, dass bei üblichen Tempi Logics MIDI Clock Abweichungen nicht ins Gewicht fallen, hast du meiner Meinung nach logisch dargelegt. Auch wenn Max nicht das Messgerät sein sollte, kann man den Testaufbau als Real World Szenario bezeichnen.

Soweit ich das Prinzip der Multiclock & Co. verstanden habe, ist man der Meinung, dass Audio in einer DAW Priorität gegenüber MIDI genießt.
Sprich, das Timing von Audio soll präziser sein. Das Plugin zur Clock nimmt das eingestellte Tempo auf und berechnet dann anhand der vergangenen Samples wann es das Trigger Signal an die externe Clock senden soll. So kommt das "Sample genau" wohl zu stande.

Nur wissen wir das die DA Wandlung des Trigger Signales auch Zeit kostet und bis die Clock den Audio Trigger in ein Midi Clock Signal umrechnet kommen wohl noch ein paar Mikrosekunden drauf.

Jetzt wäre noch interessant zu wissen, wie Logic seine Midi Clock generiert? Was ist wahrscheinlich?

Hinzukommen solche Szenarien (von 2017):
Seitdem sich mein externes Equipment vergrößert hat, nutze ich auch immer häufiger die Synchronisation über MIDI Clock. In Logic schalte ich hierfür immer projektspezifisch die
Synchronisation für bestimmte MIDI Ports ein. Mir ist aufgefallen, daß alle meine Synths nicht vernünftig synchronisiert werden, was besonders bei Arpeggios auffällt.

Das Tempo wird offenbar übertragen, aber die Arpeggios laufen nach spätestens 16 Takten aus dem Tritt. Das ist reproduzierbar und scheint sich auf das ganze Equipment auszuwirken, unabhängig vom verwendeten MIDI Interface.

Was interessant ist an der Stelle: Das Problem tritt nur mit Logic auf. Mit Ableton 9 ist die Synchronisation allererste Sahne. Hier kommt nie etwas aus dem Tritt, egal wieviele externe
und virtuelle Instrumente ich verwende.

Ist jemandem das Problem bekannt und tut sich Logic möglicherweise grundsätzlich schwer mit externem Equipment? Oder gibt es hier einen Kniff, den ich noch nicht kenne?
https://www.sequencer.de/synthesizer/th ... ck.120388/
ist das immer noch so? Vielleicht nur eine Einstellungssache in Logic?

Da ich von Arturia Beatstep und Keystep besitze, die beide einen Sequencer haben, könnte ich das mal testen. Wie mach ich das am besten?
Logic sendet MIDI Clock an Arturia Sequencer. Ableton läuft als Slave und hat die Software Instrumente geladen, die von den Arturia Sequenzen angespielt werden und
ich nehm alles in Ableton auf und vergleiche dann?

Wie würdest du das machen?
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Peter Ostry
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von Peter Ostry »

Ich kann noch messen, ob die Logic Clock ungenauer ist, wenn gleichzeitig Audio mit Automation gespielt wird. Denn der Test war mit einem leeren Projekt.

Zu einem Test mit geclockten Hardware Sequenzern kann ich nichts sagen, kenne die Dinger nicht und habe keine Ahnung wie die triggern. Ableton habe ich auch nicht.

Seit kurzem steht hier ein Waldorf blofeld, der hat einen Arpeggiator. Werde mal probieren wie der auf MIDI Clock reagiert. Habe ein paar Soft- und Hardware Clocks zur Auswahl.
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Häschen
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von Häschen »

Ok, ich hab einen einfachen Weg gefunden die Logic Clock zu messen.

Der SNOIZE MIDI Monitor kann die Clock in Nanosekunden (0, 000 000 001 s) erfassen.
Ich bin deinem Beispiel gefolgt: 60 BPM = 4th (1000ms)/ 24 = Clock Signal alle 41,667 ms.
Gemessen habe ich unter hoher und niedriger CPU Last im 2020 Logic CPU Test Projekt.

Wenn man in Logic unter Projekteinstellungen>Synchronisation den Clock-Modus auf "Song - SPP bei Wiedergabestart und Stop/SPP/Fortfahren" stellt und einen
Loop setzt, sendet Logic einen Song Position Pointer, wenn der Loop wieder anfängt.

Code: Alles auswählen

120958225738834	To DIN 1	Song Position Pointer		64 0
120958225739237	To DIN 1	Continue		
120958262151283	To DIN 1	Clock		
120958303816326	To DIN 1	Clock		
120958345483758	To DIN 1	Clock			
(..)			
120974137661802	To DIN 1	Clock		
120974179329720	To DIN 1	Clock		
120974220995856	To DIN 1	Clock		
120974225167784	To DIN 1	Stop		
120974225177754	To DIN 1	Song Position Pointer		64 0
120974225178230	To DIN 1	Continue	
Die Looplänge hab ich auf 4x4 Takte gestellt, 2,5 mal durchlaufen lassen, die im MIDI Monitor gemessenen Werte des 2ten Loopdurchlaufs in eine Excel Tabelle kopiert,
in einer separaten Spalte jeweils den oberen Clock Wert vom Unteren abgezogen und in einer weiteren Spalte den SOLL Wert (41, 667 ms = 41666666,67 ns) vom IST Wert abgezogen. Beispiel:

Code: Alles auswählen

(A) 120958262151283	To DIN 1	Clock 		
(B) 120958303816326	To DIN 1	Clock 		
(C) 120958345483758	To DIN 1	Clock 

IST Werte		SOLL Wert Abweichung
B-A			B-A-41666666,67
C-B			C-B-41666666,67
In Excel lassen sich die Werte dann mit den Funktionen MIN, MAX, AVERAGE weiter auswerten. Geteilt durch 1 000 000 um auf Millisekunden zu kommen.
Bei niedriger CPU Last sind Logics Clock Wertabweichungen folgendermaßen (Millisekunden):

Code: Alles auswählen

MIN    		-0,120 	ms
MAX   		+1,944 	ms
AVERAGE 	 0,005 	ms
Bei hoher CPU Last sind Logics Clock Wertabweichungen folgendermaßen (Millisekunden):

Code: Alles auswählen

MIN    		-0,524 	ms
MAX   		+0.003 	ms
AVERAGE 	 0,001 	ms
Ich hab auch die Abweichungen gemessen, wenn das Clock Signal durch ein MIDI Interface geschickt wird.

Code: Alles auswählen

Logic Clock 	> PORT A > MIDI Monitor   
		> PORT A > MIDI Interface > PORT B > MIDI Monitor
Die Zeitunterschiede zwischen PORT A und B liegen im Durchschnitt bei 0,013 ms.

Ich denke, theoretisch hat sich das Thema hiermit erledigt. Die Logic Clock arbeitet unter hoher CPU Last akkurater, zumindest bei diesem Test.
Ich werde mal schauen, ob ich etwas Praxisgerechteres aufgesetzt bekomme.
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von MFPhouse »

Peter Ostry hat geschrieben: 15 Apr 2021 - 0:04 Seit kurzem steht hier ein Waldorf blofeld, der hat einen Arpeggiator.
Geil ! Lass mal was hören.
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von Peter Ostry »

Häschen hat geschrieben: 15 Apr 2021 - 18:12 Ich denke, theoretisch hat sich das Thema hiermit erledigt.
Jo, meine ich auch. Soweit es den Jitter betrifft, ist die Logic Clock präziser als man sie braucht.

So viel zu oft gelesenen Statements im Stil von "... wir wissen ja, dass die Logic Clock nicht grade die beste ist ..."
Reine Vermutungen und gewohnheitsmäßiges product-bashing. Die wissen garnix.

Zur Eingangsfrage:
Ja, ich nutze eine externe MIDI Clock. Aber wie wir herausgefunden haben nicht wegen der Präzision, sondern ausschließlich wegen der besseren Einbindung in mein Setup.

Geräte für externen bzw. zentralen Clock können Sinn machen. Kommt eben drauf an, was man braucht. Es braucht ja auch nicht jeder eine Patchbay oder ein 16-Port MIDI Interface. Ich denke, man kann bei MIDI Clock keinen allgemeinen Nutzen erwarten wie bei zentralen Audio-Clocks. MIDI ist ja viel schludriger und die beteiligten Geräte sind es auch. Darum macht es so schön Musik :-)
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Peter Ostry
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Re: Nutzt jemand eine externe Midi Clock?

Beitrag von Peter Ostry »

MFPhouse hat geschrieben: 15 Apr 2021 - 19:22
Peter Ostry hat geschrieben: 15 Apr 2021 - 0:04 Seit kurzem steht hier ein Waldorf blofeld, der hat einen Arpeggiator.
Geil ! Lass mal was hören.
Demnächst. Bisschen noch üben. Die vielen Presets sind durchwegs lauwarmes Kuddelmuddelgewäsch. Man muss ganz schön an den Filtern drehen, bis da was Ordentliches rauskommt. Aber überschaubar und grade das Richtige für mich.
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