Raumakustik: Kleine Schritte

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Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Blip » 29 Dez 2018 - 22:56

Ich versuche gerade, einen Editing-Platz von einer sehr furchtbaren Raummode bei ~130 Hz zu befreien.
Normalerweise komm ich beim Schnipseln ganz gut mit unbehandelten Räumen klar, aber die Resonanz ist so penetrant, dass die schon beim Editing oder nicht-professionellem Musikhören massiv stört. Budget gibt's für die Behandlung natürlich auch nicht so wirklich (da wird ja nicht gemischt...). Leider hab ich das auf dem Niveau (keine freie Aufstellung der Abhöre, kein freies Verteilen von Absorbern...) noch nie gemacht.
Daher mal die Frage: Lohnt es sich, da mal testweise mit Bassabsorbern für die Ecken anzukommen, wenn man nicht mal alle Ecken damit komplett behandeln kann ("aber da muss doch der Schrank hin"), oder ist die Mühe da vergebens?
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Geheimagent » 30 Dez 2018 - 3:49

Mit Sägezahntönen, Halbton für Halbton hören wo die Probleme auftreten.
Kommt drauf an, was das für Dinger sind. Ich würde die Ecken mit Steinwolle in Stoff eingenäht ausfüllen, da die Ecken oft die Problemzonen sind.

Eventuell im Raum umräumen.

Hier sind gerade aktuell noch ein paar Infos:
https://www.logicuser.de/forum/viewtopi ... 26&t=74642
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Blip » 30 Dez 2018 - 10:05

Jo, Peters Thread hatte ich auch durchgelesen. Der hat da aber auch freiere Hand... wie gesagt, ich komm hier an manche Ecken nicht ran.
Oder meintest du, ich räum um und guck, ob die Resonanz dadurch verschwindet?
Die eingenähte Steinwolle hattest du da ja auch erwähnt – wo lässt man sich die denn einnähen oder kauft die eingenäht? Ich hab da nur so Heimwerker-Tips von Leuten gefunden, die das selbst gemacht haben (kann ich natürlich auch machen, aber das ist fürs Ausprobieren natürlich von Aufwand und Lagerung her n bisschen unpraktisch.)
Ich hätte jetzt ansonsten vermutlich die Hausmarke vom großen T ausprobiert (also halt sowas) und geguckt, ob sich da was tut – wenn nicht, schick ich's halt zurück.
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von hugoderwolf » 30 Dez 2018 - 10:53

Wenn du in der Nähe von Hannover wohnst: ich habe im Keller zwei Lochplattenresonatoren stehen, die für den Frequenzbereich abgestimmt sind (Erfahrungsgemäß ist um 130 Hz in Wohnräumen ein Standardproblem).

Ich habe die mal gebaut in der Absicht, sie oben in die Ecken zu hängen, aber sie entpuppten sich als viel zu schwer dafür, und am Boden war kein Platz. Daher stehen sie seitdem ungenutzt rum. Sie sind aber ziemlich gut wirksam genau für deine Problemfrequenz. Würde die Teile verschenken. Zusammengebaut ist nur eins, aber die Teile sind schnell zusammengeschraubt. Falls sich kein Abnehmer findet, werden sie zeitnah (Umzug) der Verwertung zugeführt. Ich kann nicht garantieren, dass sowas uneingeschränkt das Richtige für dich ist, aber es wäre ein Angebot. Ich betone nochmal, dass die Dinger höllenschwer sind. (uiuiui)

Die komischen Schaumstoffecken ausm Thomann kannste gleich vergessen, die bringen so gut wie gar nichts. Die sind eher breitbandig (und für deine Problemfrequenz üblicherweise zu klein), daher wenig effektiv da wo du es wirklich brauchst. In Sachen Wife Acceptance Factor kann man auf die Resonatorkisten noch 'nen schicken Lack aufbringen und 'ne Vase draufstellen oder so. Ggf. eignen sie sich sogar zur Doppelnutzung als Boxenständer?
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Blip » 30 Dez 2018 - 11:17

Das mit den T-Ecken hatte ich schon befürchtet (das ist ja vermutlich auch im Niveau nicht weit vom Eierkartonverkleben entfernt :D), aber gut, dann spar ich dem Paketboten unnütze Arbeit.
Lieben Dank für das Angebot mit den Resonatoren! Ich bräuchte die Teile in Hamburg, aber ich könnte die vielleicht mal im Januar bei dir einsacken, falls dir das zeitnah genug ist. Wie groß sind die Teile denn (Kleinwagen, Kombi oder Transporter)?
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Geheimagent » 30 Dez 2018 - 11:35

Blip hat geschrieben:
30 Dez 2018 - 10:05
Jo, Peters Thread hatte ich auch durchgelesen. Der hat da aber auch freiere Hand... wie gesagt, ich komm hier an manche Ecken nicht ran.
Oder meintest du, ich räum um und guck, ob die Resonanz dadurch verschwindet?
Ich meine nicht, dass einfach nur umräumen dazu beiträgt, dass wäre Quatsch. Problemzonen sind die Ecken, die Du bearbeiten müsstest, um ein Ergebnis zu erzielen, mit dem Du zufrieden bist. Das Umstellen kann dabei nur unterstützen. Das kannst auch mit Messtönen s.o. rausfinden
Blip hat geschrieben:
30 Dez 2018 - 10:05
Die eingenähte Steinwolle hattest du da ja auch erwähnt – wo lässt man sich die denn einnähen oder kauft die eingenäht? Ich hab da nur so Heimwerker-Tips von Leuten gefunden, die das selbst gemacht haben (kann ich natürlich auch machen, aber das ist fürs Ausprobieren natürlich von Aufwand und Lagerung her n bisschen unpraktisch.)
Ich hätte jetzt ansonsten vermutlich die Hausmarke vom großen T ausprobiert (also halt sowas) und geguckt, ob sich da was tut – wenn nicht, schick ich's halt zurück.
Je mehr Du selber machst (wohlgemerkt vernünftig) desto mehr Geld kannst Du sparen, oder Du kannst mehr im Raum machen. Das mit den Schaumstoffecken kannst Du getrost vergessen, das hilft nichts, denn so wie Du Dein Problem beschreibst, ist es im unteren Frequenzspektrum, und sehr störend, also musst Du da auch bearbeiten, das ist teurer und aufwendiger.
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Blip » 30 Dez 2018 - 13:33

Geheimagent hat geschrieben:
30 Dez 2018 - 11:35
Ich meine nicht, dass einfach nur umräumen dazu beiträgt, dass wäre Quatsch. Problemzonen sind die Ecken, die Du bearbeiten müsstest, um ein Ergebnis zu erzielen, mit dem Du zufrieden bist. Das Umstellen kann dabei nur unterstützen.
Ah, alles klar. Ich dachte, dass sich Problemzonen in Ecken eventuell mit entsprechenden Möbeln verringern ließen. Hab mit EASE noch nie Schränke verrückt :D
Geheimagent hat geschrieben:
30 Dez 2018 - 11:35
Das kannst auch mit Messtönen s.o. rausfinden
Jo, daher kam ich ja auf die Frequenz. Vielleicht reden wir aber auch gerade aneinander vorbei, sorry dafür.
Ein Sweep sah im Spektrum von der Abhörposition aus gemessen so aus:
Bild
(Dass das mouse-over bei Izotope Insight jetzt nicht funktioniert, um dB/Hz anzuzeigen ist jetzt natürlich nicht so toll. Aber man sieht ja, in welchen Frequenzen das da abgeht. Da kümmer ich mich dann mal drum, wenn ich n paar mehr/bessere Messungen machen)
Notenmäßig ist das also bei B2 und C3 (...okay, auf der Logic-Pianorolle ist das C2, aber damit will ich mich jetzt gar nicht weiter beschäftigen). Das schränkt ja den problematischen Frequenzbereich schon etwas ein.
Angewandte Raumakustik ist bei mir leider n bisschen her, aber wenn ich mich nicht irre, hab ich bei Frequenzen von 123-130 Hz ja Wellenlängen von 264 - 279 m, da ich mit Vielfachen vom Viertel der Wellenlänge hantiere, müsste sich die Dicke der Resonatoren ja im Bereich 66-70 cm abspielen – richtig? Es geht mir jetzt erstmal nur drum, dass ich abschätzen kann, wie dick/viel ich hier verbauen müsste. Bevor ich hier bohre oder klebe, mach ich natürlich noch mal vernünftige Messungen.
(Nebenbei: Hätte ich die Produktseite von Thomann aufmerksam gelesen, hätte ich auch gleich gesehen, dass die 600 mm bei den Schaumstoffecken sind ja auch gar nicht die Tiefe von dem Teil sind. m( )
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Stephan S » 30 Dez 2018 - 14:47

da ich mit Vielfachen vom Viertel der Wellenlänge hantiere, müsste sich die Dicke der Resonatoren ja im Bereich 66-70 cm abspielen – richtig?
Die Annahme ist falsch.
Bei porösen Absorbern ist die Rohdichte relevant für die Ermittlung der Dicke bei entsprechender Frequenz.
Bei Resonatoren spielt die Resonanzfrequenz der Membran (die sich auch den Maßen und der Dichte ergibt) eine Rolle- und die Federwirkung des Materials, das diese Membran dann bremst.

Es gibt Materialien (bei T) die verschiedene Absorberprinzipien kombinieren um somit Volumen zu sparen- nicht bei der Hausmarke- und auch eher teuer.
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Blip » 30 Dez 2018 - 19:51

Ah, dann hatte ich das wohl falsch im Kopf. Danke!
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Stephan S » 30 Dez 2018 - 23:26

Es gibt viele falsche Annahmen in diesem Bereich, lustigerweise werden sie durch das Internet manchmal schnell zum Standard. Auch zum Beispiel dass es enorm wichtig wäre Plattenschwinger luftdicht zu machen. Mir hat mal jemand das Gegenteil bewiesen, allerdings nur theoretisch und mit virtuellen Modellen. Ich bin ab Ende Januar dabei, basierend auf dem was ich geglaubt habe gelernt zu haben (unerprobtes Halbwissen sozusagen) neue Absorber für mich zu bauen. Meine Hoffnung ist, bei maximal 15cm Wandabstand auf ca 66hz mit ca 1,5 Oktaven Bandbreite zu kommen. Wenn du es eilig hast kannst du auch gerne Betatester werden, dann gebe ich dir detaillierte Informationen. Materialwert bei 2qm liegt bei ca 35€ - ich werde 4 davon bauen.
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Blip » 30 Dez 2018 - 23:38

Och, bei mir ist das noch mal schlimmer: Alles mal gelernt und ewig nicht benutzt, da wird aus der Berechnung von ner Antenne dann irgendwann – weil irgendwas mit Resonanz und A – ein Absorber (uiuiui)
Danke für's Angebot jedenfalls, aber erstmal will ich versuchen, hugos Keller zu entrümpeln :)
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Peter Ostry » 31 Dez 2018 - 4:17

Stephan, mich interessiert das und Ende Jänner ist auch eine gute Zeit. Jetzt ist es mir noch zu früh. In zwei Wochen oder so können wir uns zusammenreden. Da hat bei mir noch kein Ausbau stattgefunden, aber ich weiß schon mehr.
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von hugoderwolf » 31 Dez 2018 - 9:07

Stephan S hat geschrieben:
30 Dez 2018 - 23:26
Es gibt viele falsche Annahmen in diesem Bereich, lustigerweise werden sie durch das Internet manchmal schnell zum Standard. Auch zum Beispiel dass es enorm wichtig wäre Plattenschwinger luftdicht zu machen. Mir hat mal jemand das Gegenteil bewiesen, allerdings nur theoretisch und mit virtuellen Modellen.
Hehe, und daraus ergibt sich in ein paar Jahren der neue Mythos, dass Plattenschwinger ruhig ganz offen sein dürfen. (hallo

Beides stimmt sicherlich, aber es hat eben auch Implikationen. Die gängigen Formeln die man sich vor dem Bau eines solchen Schwingers ergooglet, basieren nunmal auf der geschlossenen Variante. Wenn das Ding nicht zu ist, ändern sich die Eigenschaften der Feder und das Modell passt dann ggf. nicht mehr. Außerdem hat man dabei noch einen zusätzlichen Helmholtz-Resonator mit eingebaut. Deshalb musste dein Kumpel da auch erstmal das passende Modell zur Physik haben. Kann vielleicht sogar geil sein, wenn man die Platten- und Helmholtz-Anteile zusammen optimal dimensioniert.

Funktionieren tut mit Sicherheit beides, nur halt nicht mit dem gleichen Rechenmodell. Letzteres ist beim normalen geschlossenen Plattenschwinger am einfachsten und verfügbarsten. Wobei man sagen muss, dass ein kleiner Schlitz hier und da den Schwinger nicht gleich kaputt macht (bei unsteten Klimabedingungen können wir ihn einfach als statischen Druckausgleich verbuchen (uiuiui) ). Es sei denn man hat Angst vor möglichen Windgeräuschen.
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von Stephan S » 31 Dez 2018 - 11:10

In dem Modell war der Verlust der Effizienz sehr gering (die Formel die dem zugrunde lag kenne ich nicht, war jedenfalls nicht die bekannte 600/wurzel aus d mal m)- wer meine Beiträge liest weiß ja auch etwas mehr über diese Geschichte, und das ähnliches sehr wohl auch massenhaft praktisch zum Einsatz kam. Nur eben nicht mit den Materialien die ich jetzt nehmen will, die ziemlich genau 20x weniger kosten. Nein, berechnen kann ich es nicht. Ich finde es mit Experimenten heraus. Mut macht mir dabei, dass bei dünnen Platten die Bandbreite recht hoch und daher die Zielfrequenz nicht so wichtig ist.

Und nenn diesen Typen bitte nicht meinen Kumpel- es wurde gerichtlich festgestellt dass er das nicht ist.
‹(•¿•)›
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Re: Raumakustik: Kleine Schritte

Beitrag von hugoderwolf » 31 Dez 2018 - 13:59

Stephan S hat geschrieben:
31 Dez 2018 - 11:10
Und nenn diesen Typen bitte nicht meinen Kumpel- es wurde gerichtlich festgestellt dass er das nicht ist.
Ach ja, da war ja was. Ich erinner mich dunkel. (hallo

Klar, wenn's breitbandig effizient sein soll, sind genaue Dimensionierungen nicht so wichtig. Ich ging auch durchaus davon aus, dass du selbst durchaus schon weißt, was ich da geschrieben habe. Wollte nur vorbeugend ausführen damit nicht die Kontralegende entsteht, die Dichtigkeit des Rückvolumens wäre egal. (hallo
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