Stimme: Distanz zum Hörer

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Patto
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Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Patto »

Hey Leute,

ich beschäftige mich zwar noch nicht so lange mit dem Mixen von Vocals, aber bisschen was hab ich in meinem Leben schon gemixt. Trotzdem komm ich immer wieder beim gleichen Problem raus. Ich weiß sehr wenig darüber, wie ich den Reverb einstellen soll. Mein großes Ziel ist, dass die Stimme sehr weit entfernt vom Hörer ist. Ich cutte die tiefen Frequenzen, packe nen leichten PingPong Delay links rechts ein und dann gehts immer an den Reverb. Ich weiß aber nie, was ich da als Time, Size, Predelay, Difussion und so auswählen soll. Mache ich meistens nach Bauchgefühl und bin dann ziemlich unzufrieden.

Hängt das von dem Tempo des Tracks ab? Habt ihr irgendwelche Tipps?
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Peter Ostry
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Peter Ostry »

Mit Theorie wirst du hier geholfen:
Wikipedia – Entfernungshören
Wikipedia – Tiefenstaffelung

Eventuell auch dieses:
Wikipedia – Lokalisation
Patto hat geschrieben:Ich cutte die tiefen Frequenzen, packe nen leichten PingPong Delay links rechts ein und dann gehts immer an den Reverb.
Tiefen nur beschneiden wenn wirklich störende vorhanden sind. Ansonsten kannst du Körper verlieren. Wenn zuviele Tiefen da sind, sei etwas netter zum Klang. Versuche statt dem "Cut" ein Lowshelf. Wenn du mehr dämpfen willst: Ein 6 dB Hochpass passt bei Stimmen meistens gut. Steile Filter klingen nicht schön.

Solche Sachen wenn möglich gleich mit größerem Mikrofonabstand aufnehmen, jedenfalls ohne Nahbesprechungseffekt.
Patto hat geschrieben:packe nen leichten PingPong Delay links rechts ein
Naja. Kann man machen. Aber da ist noch kein Reverb drauf. Das heißt, der trockene Sänger hüpft hin und her und das wird dann verhallt. Wenn dein Hall kein entsprechendes Delay hat, versuch es nach dem Hall einzusetzen oder probiere das Ping Pong separat mit einem geringeren Hallanteil.
Patto hat geschrieben:Time, Size, Predelay, Difussion
Wenn du einen natürlichen Hall willst, hängt Time meistens mit der Raumgröße zusammen. Heißt oft auch Decay. Besonders bei Faltungshall solltest du Time/Decay nicht großartig ändern, sondern einen passenden Raum wählen.

Predelay für weit entfernte Quellen sehr kurz bis gar nicht. Warum? Wegen der Entfernung sind Direktsignal, Erstreflektionen und Hallfahne nicht getrennt zu hören.

Diffusion bei weit entfernten Quellen ist in der Regel hoch. Das ist ein dichter Hall, bei dem man einzelne Reflektionen nicht hört (Hall besteht ja aus sehr vielen Reflektionen = Delays).

Die Early Reflections sind bei weit entfernten Quellen leise. Aus sehr weiter Entfernungen hört man die Early Reflections nicht mehr zeitlich getrennt, da vermischt sich alles. Charakter geben sie trotzdem.
Patto hat geschrieben:Hängt das von dem Tempo des Tracks ab?
Langer Hall wird günstiger Weise auf das Tempo abgestimmt. Die Hallfahne soll nicht andauernd in das nächste Ereignis reinlaufen, sonst verwäscht sie alles, macht unscharfe Rhythmik und ändert harmonische Anteile weil sie etwas von vorher ins Nächste transportiert. Das kann erwünscht sein, ist es aber meistens nicht.

Auch Kompressor vor, im oder nach dem Hall probieren. Die Kurve des Hallpegels hat Einfluss auf die Rhythmik.
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Saxer
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Saxer »

Es hängt außerdem mit der Mikrofonierung und der Performance zusammen. Wenn der Sänger leise singt und dicht am Mikro steht, wird es nie nach 'weit weg' klingen. Wenn man sich an der Ampel quer über die Straße unterhält, spricht man auch anders als wenn man im leisen Raum nebeneinander auf dem Sofa sitzt.
Bei größerem Mikroabstand spielt dann natürlich der Aufnahmeraum eine Rolle. Damit es nicht nach Wohnzimmer klingt, muss der Raum entweder größer sein und natürlichen Raum-Anteil bieten, oder gedämmt und möglichst wenig Reflexionen streuen, damit man's künstlich verhallen kann.
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Mini
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Mini »

Peter Ostry hat geschrieben:
Langer Hall wird günstiger Weise auf das Tempo abgestimmt. Die Hallfahne soll nicht andauernd in das nächste Ereignis reinlaufen, sonst verwäscht sie alles, macht unscharfe Rhythmik und ändert harmonische Anteile weil sie etwas von vorher ins Nächste transportiert. Das kann erwünscht sein, ist es aber meistens nicht.
Hallo,

entschuldigt bitte gehört nicht zum diesem Tema,

aber ich habe zu dem was peter erwähnte eine frage:
gibt es so ein Reverb mit einer "cut / gate " funktion?
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Stephan S
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Stephan S »

Das geht mit nahezu jedem Reverb, spätestens wenn du ein Noise Gate dahinter klemmst.
Für den Anfang würde ich Logics EnVerb empfehlen.
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Mini
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Mini »

oohh sorry da hab ich mich mal wieder nicht richtig ausgedrück, und so ein missverständnis verursacht,

ich meinte nicht den PhilCollins Effeckt, ich mein das so dass die vorige Hallfane von dem neuen Signal ge-Cutet wird ( natürlich mit einer keinen release zeit
um knackser zu vermeiden)
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Etienne73
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Etienne73 »

Mini hat geschrieben:ich mein das so dass die vorige Hallfane von dem neuen Signal ge-Cutet wird ( natürlich mit einer keinen release zeit
um knackser zu vermeiden)
Meinst Du Ducking? Das geht z.B. mit dem Logic NoiseGate im Betriebsmodus "Ducker". Wie Stephan schreibt hinter das Reverb. Externes Sidechain-Signal = Signal vor dem Reverb.
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Mini
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Mini »

Meinst Du Ducking? versteh ich nicht..

wie genau geht das? , hat das Signal den Reverb schon verlassen ? ich gaub dann ist es zuspät.. oder?

kannst du mir das genauer beschreiben.. bin ganz ohr..
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Mini
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Mini »

nein "Ducking" ist es nicht, das unterdrückt die Hallfane wärend dem Signal.

ich möchte das es keine verdoppelung gibt von hall bei mehren Signale.

also muss der este hall vom volgendem hall geschnitten werden bevor der das Reverb output verläst.
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Etienne73
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Etienne73 »

Mini hat geschrieben:ich möchte das es keine verdoppelung gibt von hall bei mehren Signale. also muss der este hall vom volgendem hall geschnitten werden bevor der das Reverb output verläst.
Meinst Du so etwas wie Signal A verweigert Signal B den Weg ins Reverb wenn es anliegt?
Mini hat geschrieben:entschuldigt bitte gehört nicht zum diesem Tema,
Mach am besten einen neuen Thread auf. Klingt spannend.
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Peter Ostry
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Peter Ostry »

Mini hat geschrieben:nein "Ducking" ist es nicht, das unterdrückt die Hallfane wärend dem Signal.
ich möchte das es keine verdoppelung gibt von hall bei mehren Signale.
also muss der este hall vom volgendem hall geschnitten werden bevor der das Reverb output verläst.
Bevor du anfängst, komplexe Prozesse mit Abhängigkeiten von Zeit und Dynamik zu verlangen oder selbst zu entwickeln, stell deinen Hall ordentlich ein. Ich sage das bewusst provokativ, weil ich schon obskure Routing-Gebilde gebastelt habe und danach draufgekommen bin, dass die korrekte Einstellung von Predelay, Early Reflections und Hallfahne einen besseren Klang bringt. Kontrolliere was reingeht, wann und wie lange es klingt. Das verspricht mehr Erfolg, als alles reinzuschütten und mit allerlei Tricks rauszufiltern was du nicht haben willst.

Ein Beispiel aus der Küche: Viel Essig in den Salat, zuviel Zucker um den Essig zu unterdrücken, dann Zitrone um den Zucker zu töten, dann Pfeffer drauf, weil der gezuckerten Zitronenessig nicht schmeckt. Mit weniger Essig wäre der Salat schon gut gewesen.

Aber jetzt zu deiner Frage, die ich nicht ganz verstanden habe.

Situation 1: Pulsierendes Signal von einer Quelle, zum Beispiel einem Gitarrenriff oder einer Trommel.
Du willst den ersten Impuls durch den Hall lassen und kurz darauf folgende Impulse nicht. Erst nach einer gewissen Pause willst du wieder aufmachen. Abgesehen davon, dass das bei Hall seltsam klingt, kenne ich kein Plugin, das so etwas tut. Man kann es mit verschiedenen Methoden programmieren, mit den passenden Werkzeugen auch innerhalb von Logic.

Situation 2: Pulsierende Signale aus zwei Quellen, wenn sie knapp beisammen sind soll nur das zuerst eintreffende den Hall bekommen.
Dafür nimmst du zwei Aux Kanäle mit identischem Hall und Sidechain-Kompressoren. Jeder Kompressor bekommt das Eingangssignal des anderen als Sidechain. Klang und Dynamik hängen außer von der Einstellung auch von der Position des Kompressors ab (pre, post, oder im Hallplugin).

Situation 3: Relativ langsame, aber kurz hintereinander eintreffende Signale aus einer oder mehreren Quellen, nur das zuerst eintreffende soll den Hall bekommen.
In einem solchen Fall kann man eine Chance sehen, einen Kompressor mit langer Attack- und Release-Zeit pre oder post Reverb einzusetzen. Das funktioniert aber selten, man wird beginnen den Kompressor zu automatisieren und dann draufkommen, dass man es besser manuell mit einem guten Hardware-Fader macht.

Wenn keine der drei Situationen deine Anwendung beschreibt, musst du uns genauer erklären was du machen willst.



Abgeschnittener oder signalabhängig unterdrückter Hall ändert die Rhythmik des Stückes. Das kann gut, schlecht oder egal sein.

Für die Programmierung von Spezialfunktionen eignen sich je nach Anwendung z.B. Bidule, Reaktor oder Tassman, über MIDI z.B. Levelmeter die MIDI ausgeben (gibt es bei BlueCat) zusammen mit dem Logic Environment.

Bevor man programmiert oder komplizierte Konstrukte baut, sollte man überlegen bzw. probieren, ob Hardware-Fader oder gezeichnete Volumenautomation bessere Lösungen sind. Der Mensch kann fliessend adaptieren und damit bessere musikalische Ergebnisse erreichen.


Mini hat geschrieben:"Ducking" ist es nicht, das unterdrückt die Hallfane wärend dem Signal.
Doch. Ducking heißt ja ducken, kleiner werden, während der Lauf der Welt unverändert bleibt. Von Gate und abschneiden zu sprechen ist nur ein Gedankenfehler, weil es in der technischen Vorstellung einfacher ist, das einzelne Ereignis zu sehen. Tatsächlich fliesst die Musik aber permanent duch das Hall-Plugin und du willst bestimmen, wann, warum und wie lange das Signal reduziert wird. Du willst dich im richtigen Moment ducken.
Mini hat geschrieben:gibt es so ein Reverb mit einer "cut / gate " funktion?
Da du scheinbar von der Signalstärke abhängig sein willst, können wir kein Gate gebrauchen, aber der Eventide UltraReverb hat einen kompletten, einstellbaren Kompressor eingebaut. Positionen: Pre (nach dem Input-Regler) oder Post (vor dem Output-Regler). Unabhängig von der Position kann der Kompressor sein Signal vom Plugin-Eingang, vom Input-Regler oder von der Sidechain beziehen.
Mini hat geschrieben:... hat das Signal den Reverb schon verlassen ? ich gaub dann ist es zuspät.. oder?
Es kann zu spät sein, das hängt von der Art des Signals ab. Von einem ordentlichen Rumms oder Knall bleibt auch im 100% wet Reverb eine ganze Menge, sowas muss man vorher unterdrücken. Weniger aggressive Signale kann man im Reverb selbst (wenn er die Funktion hat) oder danach zähmen. Wenn es ein Problem gibt oder du dich inspirieren lassen möchtest oder einen bestimmten Klang suchst, dann den Kompressor Pre und wenn möglich im Hall selbst und auch Post probieren. Jede Kombination klingt anders. Das gilt auch für EQs, Delays etc.
Es ist ein Brauch von alters her:
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Saxer
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Saxer »

Andere Denkweise: manchmal will man großen Hall, dann klappen aber Harmoniewechsel nicht mehr, weil ein Akkord in den nächsten schmiert. Das kriegt https://www.zynaptiq.com/adaptiverb/ gut hin, da gibt es ein Feature, was nur den zuletzt gespielten Akkord in der Hallfahne zulässt.

Bei ähnlichen Problemen (schlecht kontrollierbare Delays/Hallfahnen) lohnt es sich oft, das Signal mit Effekt in kurzen Abständen abzusampeln, zb Synth oder Drums mit großem Hall aber wenn man die Hände vom Keyboard nimmt, ist (je nach Release-Einstellung des Samplers) Ruhe. Noch genauer gehts, wenn man nur die Hallfahne sampelt, dann hat man volle Kontrolle.
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Mini
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Re: Stimme: Distanz zum Hörer

Beitrag von Mini »

ich glaube Saxer hats gefunden, oder zumindest nahedran konnte den link noch nicht ausprobieren.

ich bin der meinung eine einfache variante ist für jedes Reverb mach bar oder ein schalter zum umschalten für die cut variante,
und so ist das prenzip: die hallfane vom ersten signal wird vom 2. signal gecutet und zieht eine neue hallfane hinter sich her und das 3. Signal
cutet die 2.te Hallfane und so weiter.. sind die signale kurz auf einander ist die Hallfane so kurz wie der abstand zwischen den Signalen,
ist der abstand zwischen den Signalen grösser als die Hallfane wird nichts geschnitten.
und so Fährt ein gerader Zug aus dem Reverb, ohne verdoppelung / Parallel Hallfanen.

dazu habe ich ein Beispiel gebastelt .. aber das wie von Etienne73 empfohlen in einem eigenen Thread

sorry Patto für die störrung hatte nicht gedacht das dass so wellen schlagen würde
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