Optimale Abhörlautstärke

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beatbert
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von beatbert » 06 Jul 2017 - 10:32

Ich verstehs immer noch nicht. Also du meinst, jemanden wegen seines Umganstones zu kritisieren ist falsch?
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von BaBa » 06 Jul 2017 - 10:43

Wer bin ich, jemanden vorzuschreiben,
wie er sich zu verhalten hat und/oder äußert - so etwas mache ich nicht.

Ich bin nur für mich verantwortlich und halte die Forumregeln ein.
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von JP_ » 06 Jul 2017 - 12:04

Ach, jemand der sich anonym im Forum bewegt hat immer leicht reden und handeln. Da geb ich nix drauf, ist die üblichen Truncation-Distortionen; nervt, aber in vielen Fällen auch leicht wegzuignorieren.
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von Wizz » 07 Jul 2017 - 12:37

bmc desgin hat geschrieben:
Wizz hat geschrieben:(clap)
Und war klar, dass Du dazu applaudieren musst - keine Ahnung von nix... (hallo
ich brauche keine Foren für Schwanzvergleiche.
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musicampus
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von musicampus » 22 Dez 2018 - 16:48

Moin zusammen,

ich möchte das Thema "optimale Abhörlautstärke" gern aufgreifen und fragen: wenn für eine Verwendung eines K-Meter-Systems (K-20) ein Lautsprecherpaar auf 83dB SPL kalibriert ist (mittels Bob Katzs -20dbFS Rosa Rauschen File) und man einen Song abspielt, empfinde ich das als extrem laut. Und ich frage mich, ob das so richtig ist?

Hier mein Aufbau:

- ich nehme zuhause auf
- eher suboptimale Abhörsituation: keine Raumbehandlung, Monitore (zwei aktive Nahfeldboxen) stehen direkt vor einer Wand unter einer Dachschräge, rechts Wand und links keine Wand und ca. 3m offen, hinter mir ca. 5-6m offen. Im Raum steht ordentlich Gedöns und die Dachschrägen sind aus Holzpanelen
- einzige Anpassung über Sonarworks 4
- ich sitze ca. im Sweetpoint eines gleichschenkligen Dreiecks mit ca, 89cm Seitenlänge
- kalibriert mit Bob Katzs Rosa Rauschen File -20dBFS
- Messgerät: Decibel X für iPhone

Also alles in Allem grundsätzlich mehr schlecht als recht. Aber: innerhalb der Mischsitzposition klingt "es gut" bei Lautstärken in Unterhaltungsniveau. Dreidimensional und von den Frequenzen ausgewogen. Wenn ich einen LEDR-Test mache, passiert das, was dabei passieren soll hörbar. Auch Hugos "Jens" tuts (das war vor Sonarworks nicht der Fall).

Eine Absenkung um 6dB SPL auf 77dB SPL schafft Linderung, ist aber auch immer noch ordentlich laut - wobei die Auflösung viel besser ist als bei einer Lautstärke, die einer normalen Unterhaltung entspricht. Auch finde ich, dass bei beiden Lautstärken die höheren Mitten extremer betont werden und "beißen".

Also: komplett arrangierte und gemixte Songs oder Referenzsongs sind sehr laut.

Wie kann man idealerweise einen Mix unter Verwendung eines K-Meter-Systems mit wie o.g. kalibrierten Monitoren aufbauen, ohne dass ein Tinnitus droht?
Bspw. habe ich mich bisher immer so orientiert, dass ich ein Schlagzeug so aufgebaut habe, dass ich die BD bei -6dBFS Peaks gepegelt habe, um dann dann den Rest des Instruments passend aufzubauen. Wenn das fertig war, habe ich alles auf einen Bus gelegt und die Peaks bei ca. -12dbFS gesetzt. Dann Bass usw. angepasst. Damit hatte ich eine Ausgangsposition für die weiteren Schritte. Die Abhörlautstärke war dabei immer so, dass ich mich gut hätte unterhalten können. Und im Stereo Out Kanal hat nichts geclippt.

Mit dem oben genannten Verfahren (83dB SPL) ist das Ganze allerdings verdammt laut.

Hättet Ihr Ideen für Verbesserungen in meiner Herangehensweise?

BTW und für die, die es interessiert:

ich nehme in Logic Pro X (aktuelle Version) auf und pegele die Spuren so, dass die Peaks zw. -10 und -12dbFS liegen. Die Spuren exportiere ich dann auf die Festplatte. In Mixbus v5 wird das Ganze dann wieder importiert und getrimmt. Da orientiere ich mich an Micheal Stavrous Tipp (wenn ich den richtig verstanden habe): auf den Master kommt ein VU-Meter. Pro Spur stelle ich die Fader auf +6 und trimme jedes eingehende Signal so, dass die Nadel an den lautesten Stellen um +2 tanzt. Dann setze ich den Fader wieder auf 0. Mache ich das für jede Spur, gibt es insgesamt schon ein recht ausgewogenes Bild und im K-Meter von MB tanzt die Nadel tief im grünen Bereich.

Warum ich das mache? Mit einem iMac late 2009 mit 16GB RAM und Intel Core 2 Duo 3.06 GHz kann ich mir so für den Mix noch viele Optionen offenhalten, wenn ich nach dem Aufnehmen in Logic noch am Sound bastele oder meine Drumspuren (aus NI Studiodrummer) in Audiospuren verwandle, bevor ich exportiere. Dann kann ich in MB mit frischen Audiodateien anfangen und die CPU-Last liegt nach dem Import von 24 Spuren noch bei ca. 12%.
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von Mahonie81 » 22 Dez 2018 - 17:38

Wenn ich mich recht entsinne, ging es Bob Katz bei seinem System ja genau darum, dem Loudnesswar entgegen zu wirken. Die festeingestellte Lautstärke soll dir also ermöglichen zu hören wann ein Titel zu laut gemastert ist.
K-20 ist meines Wissens nach wohl eher für sehr dynamische Musik wie Klassik gedacht. Er schlägt ja auch noch die Werte K-14 und K-12 vor. Wenn du also Pop oder Rock mischst kannst du ruhig 8dB leiser machen.
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von Peter Ostry » 22 Dez 2018 - 20:13

musicampus hat geschrieben:
22 Dez 2018 - 16:48
sehr laut
Dreh leiser. Das K-System soll helfen, die Dynamik zu erhalten.
Es zwingt dich nicht, dauernd mit hoher Lautstärke zu hören.
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von bitzone » 22 Dez 2018 - 20:27

Kann jemand in ein bis zwei einfachen Sätzen skizzieren, wozu diese Katz'schen (83-85)dB genau dienen sollen?
Ich habe so einen Wert gemessen in meine Abhöre als Schalt-Option eingebaut, das ist kaum auszuhalten laut. Geht mal für ein paar Minuten, mehr nicht.
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von Peter Ostry » 22 Dez 2018 - 21:40

Die 83 dB haben mit Bob Katz nicht direkt zu tun. Sie sind der Standard für Filmmusik und wurden empirisch festgelegt. Bei dieser Lautstärke wird der Ton im und für das Kino als genau richtig laut empfunden. Also sollte Filmmusik auf eine solche Maximallautstärke gemischt werden. Das heißt aber nicht, dass sich der Mischling permanent 83 dB um die Ohren fliegen lässt.



Katz bestätigt den Standard und berichtet, dass er mit 6 dB weniger bei CD-Produktionen gute Erfahrungen hat. Wenn die Abhörlautstärken 83 bzw. 77 dB von möglichst vielen Toningenieuren verwendet werden, lassen sich die Mischungen untereinander gut vergleichen.

Für Heimkinos scheinen sich 77 dB ebenfalls zu bewähren, für Dauerbetrieb in einem durchschnittlichen Homestudio sind sie zu laut.

Das K-System von Bob Katz ist hingegen ein Vorschlag, die Dynamik zu erhalten und zu standardisieren. Unabhängig von der Abhörlautstärke legt man den Nullpunkt 12, 14 oder 20 dB unter das Maximum und nützt den Bereich nach oben je nach Material aus. Soll heißen, man tanzt am VU-Meter mit dem normalen Level um den Nullpunkt und lässt nur die dramatischen Teile hochgehen.

Bob Katz’s Kommentare zu Abhörlautstärken und ein Überblick über das K-System:
Level Practices (Part 2)
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von bitzone » 22 Dez 2018 - 22:12

Danke schön.
Peter Ostry hat geschrieben:
22 Dez 2018 - 21:40
Wenn die Abhörlautstärken 83 bzw. 77 dB von möglichst vielen Toningenieuren verwendet werden, lassen sich die Mischungen untereinander gut vergleichen.
Ok, ich kann mir das vorstellen, Kino, Film: Raum und Lautheit 83dB.
Meine Butze ist kleiner als ein Kino, 83dB sind also über eine kleinere Distanz erreichbar aber klingen naturgemäß völlig anders.
Das kann ich auf 77dB verringern und weiter hören, nur die „Vergleichbarkeit“ oder vielleicht besser „Ähnlichkeit“ will mir nicht in den Kopf.

Ich bin gerade heilfroh mit LU und True Peak ein vermeintlich sicheres System gefunden zu haben.
Zuletzt geändert von bitzone am 22 Dez 2018 - 22:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von musicampus » 23 Dez 2018 - 10:14

Danke schön für Eure Antworten!

Dann bin ich mit der Verfolgung des integrierten Ansatzes zumindest schon einmal auf dem richtigen Weg, habe ich verstanden.

Was die Lautstärke angeht, sind auch 77dB SPL auf die Dauer vermutlich nicht gesund. Aber wenn ich Peter richtig verstanden habe, kann ich ruhig leiser machen. Wobei das dann mit der Auflösung wieder schwieriger wird. Bspw. habe ich gestern die Kontrabässe aus Beethovens 9. im 4. Satz schön deutlich und kraftvoll gehört, während sie bei mir in Unterhaltungslautstärke mehr zu erahnen als zu hören sind. Da werde ich wohl probieren müssen.

Bzgl. der 83dB SPL hätte ich noch eine Verständnisfrage: mir leuchtet ein, dass ein Kinosaal oder ein Heimkinoraum mehr Lautstärke braucht, um die Tonspur als "gut" oder "realistisch" klingend zu empfinden als ein Homerecordingarbeitsplatz. Auch verstehe ich, dass eine Nadel im K-Meter um z.B. K-14=0=-14dBFS als Durchschnitt tanzen soll und lediglich bei Explosionen oder so kurzfristig mal in einen höheren dBFS springen darf.

Weiß jemand, wo im Kinosaal der 83db SPL-Referenzwert gemessen wird? Direkt an der Leinwand? Mitten im Raum oder in der letzten Reihe oder im Regieraum? Ich verstehe es so, dass ein 83dB SPL-Wert abhängig von der Entfernung zur Quelle ist und der SPL definiert wird mit einem Abstand von 1m zur Quelle. Messe ich also in meinem Sweetpoint 83db SPL, bin ich rd. 89cm von den Speakern entfernt. Hölle. Messe ich im Kinosaal 83dBSPL 89cm vom Speaker entfernt, dürfte es in der ersten Reihe sehr laut sein, wogegen in der Regie signifikant weniger Schalldruckpegel vorhanden sein dürfte (5:1 usw. mal außer Acht gelassen. Fiktion: zwei Speaker hinter der Leinwand).

Ich frage deshalb, um eine Idee davon zu bekommen, wie man so ungefähr von Lautstärkeverhältnissen im Kino auf einen Homerecordingarbeitsplatz herunterbrechen kann.
Oder baut man den Mix bei einer Kalibrierung frei nach Gefühl auf: sobald es unangenehm laut wird, macht man wieder leiser (den Monitor, nicht den Masterfader).
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von hugoderwolf » 23 Dez 2018 - 11:25

83 dB sind tatsächlich fies laut in der Praxis. Wie es in Kinos genau gemessen wird weiß ich jetzt nicht, aber ich würde vermuten, dass es da über verschiedene Positionen gemittelt wird. Das ist eigentlich üblich bei solchen "Nennpegeln" (im Gegensatz zu Grenzwerten, die an keinem Punkt im Saal überschritten werden dürfen). Ich würde es auch für sinnvoll halten, bei der Messung alle Lautsprecher mit unkorreliertem Rauschen anzutreiben. Wenn du z.B. zwei Speaker einzeln auf 83dB kalibrierst, wirst du bei unkorreliertem Stereosignal und beiden Speakern (theoretisch) bei 86dB landen.

Meine Konsequenz war letztendlich, dass mir die konkrete SPL-Kalibrierung egal geworden ist. Wichtig ist, dass du ein paar feste Markierungen am Lautstärkeregler hast. Eine für's mixen und ein oder zwei für gemastertes Material (dementsprechend leiser). Darauf musst du dich letztendlich einhören und wenn du immer die gleichen Settings benutzt hast du mit etwas Routine immer gesunde Level. Solange du kein Mastering betreibst oder bestimmte Broadcast-Normen einhalten *musst*, kannst du dir auf die Weise ein schönes Leben machen. Ich glaub ich bin bei 73dB SPL als Wohlfühl-Zone gelandet. Muss man sich nicht für schämen. :mrgreen:
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von musicampus » 23 Dez 2018 - 12:24

(clap) Danke, Hugoderwolf!

So ähnlich habe ich das bisher gemacht und wollte mal etwas Professionelles ausprobieren.

Ich konnte mir einfach nur nicht vorstellen, dass umsichtige Mischlinge (Peter, den Ausdruck übernehme ich jetzt in meinen Wortschatz) in dieser Lautstärkehölle mixen (können).

Den von Dir genannten Wert werde ich mal ausprobieren und hören, wie ich damit zurechtkomme.

Nochmals vielen Dank allen, die sich Gedanken gemacht und diese hier aufgeschrieben haben. Das war wieder sehr lehrreich.

In diesem Sinne: ein frohes Fest und einen guten Rutsch ins Logic.user Compilation 2019 Jahr. (hallo
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Peter Ostry
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von Peter Ostry » 23 Dez 2018 - 16:11

bitzone hat geschrieben:
22 Dez 2018 - 22:12
Meine Butze ist kleiner als ein Kino, 83dB sind also über eine kleinere Distanz erreichbar aber klingen naturgemäß völlig anders.
Das kann ich auf 77dB verringern und weiter hören, nur die „Vergleichbarkeit“ oder vielleicht besser „Ähnlichkeit“ will mir nicht in den Kopf.
Wenn wir 83 oder 77 dB eingemessene Lautstärke und 300 ms Nachhallzeit in akustisch optimierten Räumen als Standard annehmen, wird die Vergleichbarkeit weitgehend erhalten, solange dein Studio ähnlich ausgestattet ist. Üblicher halbwegs gerader Frequenzgang, brauchbares Impulsverhalten des Raumes etc. muss vorausgesetzt werden, sonst wird aus dem Klangvergleich ein Vergleich von akustischen Fehlern. Der Unterschied von 6 dB ist das kleinste Problem. Jeder, der öfter vergleichen will oder muss, sollte entsprechende Einstellungen in seinem Setup abrufbar haben und kann die Abhörlautstärke anpassen.
   
   
musicampus hat geschrieben:
23 Dez 2018 - 10:14
... kann ich ruhig leiser machen. Wobei das dann mit der Auflösung wieder schwieriger wird. Bspw. habe ich gestern die Kontrabässe aus Beethovens 9. im 4. Satz schön deutlich und kraftvoll gehört, während sie bei mir in Unterhaltungslautstärke mehr zu erahnen als zu hören sind. Da werde ich wohl probieren müssen.
Du brauchst eine Loudness-Taste, die bei niedriger Lautstärke einen Badewannen-EQ einschiebt ;-)
Die Bässe waren nicht wegen der geringeren Auflösung zu leise, sondern a) weil sie eben zu leise waren, oder b) weil sie dein Raum geschluckt hat, oder c) weil man Beethoven nicht so leise hört. Wer die Realität abbilden will, muss auch Mindestlautstärken von Instrumenten akzeptieren. Will man das nicht, muss man dem Material mittels Kompression zu besserer Alltagstauglichkeit verhelfen. Bei Klassik, Jazz und mancher Experimentalmusik möchte man das vermeiden, Populärmusik wird oft bedenkenlos zwischen Kartoffelchips und U-Bahn eingebaut.
   
   
musicampus hat geschrieben:
23 Dez 2018 - 10:14
Weiß jemand, wo im Kinosaal der 83db SPL-Referenzwert gemessen wird? Direkt an der Leinwand? Mitten im Raum oder in der letzten Reihe oder im Regieraum?
Eigentlich kann dir das wurscht sein. Das Kino ist eingemessen und wenn dein Studio auch eingemessen und akustisch in Ordnung ist, fährst du mit den 83 dB und gut ist. Das ist der Vorteil eines Standards. Alles was du anders machst, musst du mit Ohr und Gehirn kompensieren. Musst du immer sehr leise fahren, ist die Beurteilung von Dynamik und sehr lauten und sehr leisen Passagen schwierig. Da helfen dann nur Erfahrung und das Vergleichshören in entsprechender Umgebung.
   
   
musicampus hat geschrieben:
23 Dez 2018 - 10:14
Oder baut man den Mix bei einer Kalibrierung frei nach Gefühl auf: sobald es unangenehm laut wird, macht man wieder leiser ...
Bingo. Damit hast du den Sinn der standardisierten Abhörlautstärke und den Sinn des K-Systems in einem Satz beschrieben. Mischen nach Gehör und Gefühl, nicht Malen nach Zahlen. Dazu brauchts gewisse technische Voraussetzungen und für viele Musikstile und Filme sind die auf Dauer ziemlich laut. Manche Mischlinge arbeiten schnell und laut, aber die meisten arbeiten deutlich leiser und drehen nur zwischendurch auf. Anders gesagt: Das Studio soll technischen Standard können, muss aber ein Platz für Menschen bleiben.
   
   
musicampus hat geschrieben:
23 Dez 2018 - 10:14
... sobald es unangenehm laut wird, macht man wieder leiser (den Monitor, nicht den Masterfader)
Nö. Wenn man mit einer Standardlautstärke mischt (egal mit welcher) und es zu laut oder zu leise klingt, passt man den Mix an, nicht den Monitor. Man liegt ja verlässlich daneben. Du kannst an der Abhörlautstärke herumdrehen wie du willst, aber wenn du wieder auf einen deiner Standards gehst, gilt der. Dann muss alles richtig klingen.

Der Trick ist wohl, auf einen Industriestandard einzumessen und dann persönliche Standards selbst zu erarbeiten. Sozusagen Fixpunkte, die verhindern, dass man ständig an allem herumdreht.
   
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Re: Optimale Abhörlautstärke

Beitrag von Geheimagent » 23 Dez 2018 - 16:50

hugoderwolf hat geschrieben:
23 Dez 2018 - 11:25
83 dB sind tatsächlich fies laut in der Praxis. Wie es in Kinos genau gemessen wird weiß ich jetzt nicht, aber ich würde vermuten, dass es da über verschiedene Positionen gemittelt wird. Das ist eigentlich üblich bei solchen "Nennpegeln" (im Gegensatz zu Grenzwerten, die an keinem Punkt im Saal überschritten werden dürfen). Ich würde es auch für sinnvoll halten, bei der Messung alle Lautsprecher mit unkorreliertem Rauschen anzutreiben. Wenn du z.B. zwei Speaker einzeln auf 83dB kalibrierst, wirst du bei unkorreliertem Stereosignal und beiden Speakern (theoretisch) bei 86dB landen.

Meine Konsequenz war letztendlich, dass mir die konkrete SPL-Kalibrierung egal geworden ist. Wichtig ist, dass du ein paar feste Markierungen am Lautstärkeregler hast. Eine für's mixen und ein oder zwei für gemastertes Material (dementsprechend leiser). Darauf musst du dich letztendlich einhören und wenn du immer die gleichen Settings benutzt hast du mit etwas Routine immer gesunde Level. Solange du kein Mastering betreibst oder bestimmte Broadcast-Normen einhalten *musst*, kannst du dir auf die Weise ein schönes Leben machen. Ich glaub ich bin bei 73dB SPL als Wohlfühl-Zone gelandet. Muss man sich nicht für schämen. :mrgreen:
Meine Erkenntnis ist, dass je leiser ich mische, umso besser werden die Mixe. Zum anderen kann ich länger konzentriert arbeiten, allerdings gehört da auch eine Portion Diziplin dazu, die meisten Menschen neigen eine Portion Lautstärke zu haben, oder bei der Lautstärke bei der ich abhöre lauter zu drehen. Ein guter Bekannter von mir, der eine Ausbildung bei der SAE gemacht hat, meinte dass er noch nie jemanden erlebt hat der so leise die Musik abhört. In den meisten Studios muss er dafür sorgen dass die Lautstärke runter gefahren wird. Ich kann mir das kaum vorstellen.
Ich mische normal so laut, dass ich mich am Arbeitsplatz auch unterhalten kann, ohne dass meine Sprache lauter sein muss, als ohne Musik. Ich habe dafür einen festen Wert, den ich dabei nie überschreite. Zwischendurch überprüfe ich bei einem höheren Wert, wie das ganze dann klingt. dB sind mir dabei völlig egal. Bei mir ist der Wert mit Sicherheit sehr unter diesen Vorgaben.
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