Gitarren recording für´s homerecording studio?

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Geheimagent
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Geheimagent »

metalfish hat geschrieben:Okay... kann nur noch den kurzen Teaser aus der Produktionszeit des dritten Albums finden:
https://www.facebook.com/melodicdoomedm ... 667147598/

Meine Meinung schon länger: Amp Simulationen sind heute fast am Orginal.. SPEAKER aber nicht. Die klingen alle durchaus irgendwie gut.. aber den Chaosfaktor, der bei der Abnahme einer Box zuschlägt, sobald der Gain und Lautstärke ansteigen, gibt mir keine Emulation bis her, die ich probiert habe. Allerdings kann dieses fehlende Element auch ein Vorteil der Emulation sein.. denn letztere ist weeesentlich berechenbarer.

Das Setup, das sich bei mir bewährt hat, ist entweder ein echter Amp plus Grossmann (ggf. mit Loadbox, da wir keine 100w röhre in eine 1x12 jagen können, aber trotzdem Endstufen Sättigung wollen), oder aber eine Ampsim plus Röhrenendstufe ( bei mir vom bugera röhrentop) plus Grossmann. Ich habe dann noch verschiedene speaker zur Auswahl..

Mein Aha-Erlebnis, wieviel Einfluss die Speaker-Emulation am Ende den Gesamtsound der verschiedenen virtuellen Amps beeinflusst, war, als ich verschiedene Amp-Sims mit immer der selben Speakersim getestet hatte. Was eigentlich der Test von Recabinet werden sollte, zeigte mir dann, daß die Unterschiede zwischen zB einem Mesa von IK zu dem eines anderen Bundles dann erstaunlich gering ausfielen...


Ganz sicher haben beide Seiten ihre Vorteile. Allerdings klingt eine Grossmann nicht wie eine 4x12 Marshall Box, oder was man gerade da stehen hat. Je mehr Komponenten man außerhalb hat, um so mehr weicht der Sound ab. Gerade bei älteren Amps, und dabei meine ich alle aus dem vergangenen Millienium, können gleiche Setups völlig verschieden im Sound sein. Wenn man hier noch den Aufnahmeort hinzufügt, gibt das dem ganzen eine noch persönlichere Note. Ich will aber nicht sagen das eine Grossmann nicht gut klingt, oder den gewünschten Sound nicht erzielen könnte. Ich meine, dass jeder für sich selber mit seinen beiden Ohren entscheiden sollte, was er haben will, und da kann jede andere Meinung dann total falsch sein.
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Peter G.
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Peter G. »

Danke nochmal für eure Tips!

War jetzt eine Weile off, les aber fleissig nach und anfang näxtes Jahr muss ich wohl Entscheidungen treffen:-)

Die Grossman Box wird es wohl werden, meine 2 Marshall Boxen werd ich bald hier mal anbieten, bevor sie in die Bucht gehen :-)

Über die Amps muss ich mir noch Gedanken machen, bzw. testen, testen testen!
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Geheimagent
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Geheimagent »

Softwaremässig kann man bei Amplitube 4 ganz gut hören, wie sich der Soundverändert, wenn manin einer Lautsprecherbox nur ein oder zwei Lautsprecher austauscht. Das noch mal als Hinweis zu einer 4x12 Box versus Grossmann. Wie gesagt, das ist kein Verurteilen, sondern nur die Feststellung, dass es Klangunterschiede dabei gibt. Ich würde die Software/Plug-In auchdafür empfehlen, um halt zu gucken, in welcher Richtung das Hardwaresetup aussehen sollte. Immerhin ist Hardware doch recht teuer.
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Peter G.
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Peter G. »

In meiner neuen Studio Situation werde ich definitv keine Marshall Box mehr offen abnehmen können!
Da ich bisher noch keine amp simulation gehört habe, die an Lautsprecherabnahme wirklich heranreicht,
muss es wohl eine *silent box* werden und vermutlich dazu wohl auch ein anderer Amp mit weniger Ausgangsleistung.
Dazu alternativ eine zusätzliche Komponente wie das eleven rack o.ä., auch wegen Gitarren spezifischer Effekte oder nachts zum komponieren :-)
Da werd ich wohl viel testen und kennenlernen in nächster Zeit:-)
Ich bin auch dabei herauszufinden, was man für Marshall Boxen, das gute, alte 100 w Top und den Fender Princeton noch aufrufen kann.
Wenn ich eine Preisvorstellung hab, biet ich es hier zuerst an:-)
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hugoderwolf
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von hugoderwolf »

Was macht dich glauben, dass eine Silent Box wie eine "richtige" abgenommene Gitarrenbox klingt? Nur weil die gleiche Pappe reingeschraubt ist?

Also Silent Box, extra Amp dafür, und nochn Eleven für nach 22 Uhr ist bisher dein Plan? Dann kannste auch gleich 'nen Profiler hinstellen und wirst für >90% deiner gitarristischen Aufgaben (jetzt und in Zukunft) gerüstet sein. Inwieweit das Teil "an Lautsprecherabnahme wirklich heranreicht", davon kannst du dich per AB-Vergleich leicht selbst überzeugen.

Disclaimer: Kemper war bis vor einigen Monaten mein Brötchengeber. Ordne diese Information ein, wie du möchtest. Dieser Post ist jedenfalls unbezahlt. :mrgreen:
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von lonely »

Ab 1,40 min ist das ein Marshall DSL 401 & Strat mit Tex Single Coils & U87ai; null rumgeschraubt am Mixer außer Low-Cut (Interf.=RME UFX) - mir gefällt das, deswegen meine Empfehlung, wenn du so klingen willst wie ich :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=pqVwFgYk1Xg

P.S.: Das SM57 vom Clip ist nur Fake-News :mrgreen:
http://www.garemu.de/ "Weltgrößtes, schönstes, lustigstes aber trotzdem teuerstes, bestriechendstes, ältestes (gegr. anno 735 AD) Studio."
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Peter G.
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Peter G. »

danke lonely,
klingt gut, löst aber mein problem nicht wirklich .-)
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Geheimagent
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Geheimagent »

hugoderwolf hat geschrieben:Was macht dich glauben, dass eine Silent Box wie eine "richtige" abgenommene Gitarrenbox klingt? Nur weil die gleiche Pappe reingeschraubt ist?

Also Silent Box, extra Amp dafür, und nochn Eleven für nach 22 Uhr ist bisher dein Plan? Dann kannste auch gleich 'nen Profiler hinstellen und wirst für >90% deiner gitarristischen Aufgaben (jetzt und in Zukunft) gerüstet sein. Inwieweit das Teil "an Lautsprecherabnahme wirklich heranreicht", davon kannst du dich per AB-Vergleich leicht selbst überzeugen.

Disclaimer: Kemper war bis vor einigen Monaten mein Brötchengeber. Ordne diese Information ein, wie du möchtest. Dieser Post ist jedenfalls unbezahlt. :mrgreen:
HOFA hat mal Vergleiche von einem Kemper-Profil zum Original gemacht, und finden, dass man den Unterschied hört und messbar sichtbar macht. Allerdings finde ich das es auch Kleinkrämerei ist, denn beim Mix wird einiges beschnitten etc. das man im Zusammenhang den Unterschied nicht wahr nimmt. Ich gebe Dir recht dass Dein vorgeschlagenes Setup sinnvoller ist, wenn man ein begrenztes Budget hat. Soundmässig klingt das Eleven Rack nicht schlechter und besser, als die ganzen anderen bekannten Plug-Ins.
Meiner Meinung nach, wenn man ein Purist ist, und den Marshall-Sound haben will, den man bereits hat, dann sollte man auch dabei bleiben. Dann eher selber eine größere Silent-Box bauen, in der man die Marshallbox unterbringt. Dann ändert man nur die Räumlichkeit, aber nicht noch die Komponente Lautsprecherbox. Die Kosten dafür dürften geringer sein, als eine Grossmanbox, und dann auch noch einen anderen Aamp.
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hugoderwolf
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von hugoderwolf »

Wie gesagt, man kann sich selbst davon überzeugen ob es nah genug am Original ist. Dass über jeden Zweifel erhabene Perfektion erreicht werden kann hat niemand behauptet. Es kommt auch drauf an was man verwendet, manche Amps sind etwas zickiger und erfordern ein wenig Tuning.

Auch eine größere Silentbox, in die man dann ein richtiges Cabinet reinstellt, wird sich deutlich anders verhalten als die Box in einem gescheiten Raum der groß genug ist. Vor dem Hintergrund gibt es sowas wie "den Marshall-Sound" ohnehin nicht. Es sei denn man versteht darunter lediglich, dass bei möglichst vielen der beteiligten Geräte der entsprechende Markenname draufsteht.

Und letztendlich ist der Markenname oder das Modell am Ende eigentlich schnuppe. Ich such mir einfach aus der Riesenbibliothek einen Sound aus, der für das was ich vorhabe gut klingt. Ich hätte nicht gedacht, dass das so ein revolutionärer Ansatz ist. :mrgreen:
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Geheimagent »

Insgesamt denke ich dass wir in der Kernaussage übereinstimmen.
hugoderwolf hat geschrieben:Wie gesagt, man kann sich selbst davon überzeugen ob es nah genug am Original ist. Dass über jeden Zweifel erhabene Perfektion erreicht werden kann hat niemand behauptet. Es kommt auch drauf an was man verwendet, manche Amps sind etwas zickiger und erfordern ein wenig Tuning.
Im Mix gehen dann die kleinen Defiziete eher unter. Es gibt sogar Metalbands, die komplette Alben mit Plug-Ins produzieren, und das hört sich so gut oder schlecht wie die Alben mit Amps an.
hugoderwolf hat geschrieben: Auch eine größere Silentbox, in die man dann ein richtiges Cabinet reinstellt, wird sich deutlich anders verhalten als die Box in einem gescheiten Raum der groß genug ist.
Hatte ich ja oben auch drauf hingewiesen, das ist dann aber nur eine Komponente, und nicht noch weitere, so das man hier eher die Möglichkeit hat wieder zum Originalsound kommen.
hugoderwolf hat geschrieben: Vor dem Hintergrund gibt es sowas wie "den Marshall-Sound" ohnehin nicht. Es sei denn man versteht darunter lediglich, dass bei möglichst vielen der beteiligten Geräte der entsprechende Markenname draufsteht.

Und letztendlich ist der Markenname oder das Modell am Ende eigentlich schnuppe. Ich such mir einfach aus der Riesenbibliothek einen Sound aus, der für das was ich vorhabe gut klingt. Ich hätte nicht gedacht, dass das so ein revolutionärer Ansatz ist. :mrgreen:
Selbst, wenn es eine Blackbox ist, auf der nur Namen mit 1, 2 oder drei draufstehen, würden ja Kenner das mit bestimmten Amps in Verbindung bringen.
Ein typischer Marshallsound klingt nun mal halt anders, als ein Mesa-Boogie, ein Vox oder ein Fender. Natürlich gibt es dann noch von den Modellen Unterschiede, und kleine Amps werden nicht so klingen wie große.

Das das ganze Revolutionär ist steht ausser Frage, schließlich gibt es endlos viele Bands, die das Teil auch live nutzen. Nur kann bei einem live-Konzert ein echter Amp Teil der Performance sein. Vor Jahren habe ich mal eine Rockband aus guten Studiomusikern gesehen, die nur mit Modelling und Samples gearbeitet haben, und das hatte keinen Live Charakter. Dabei stelle ich nicht die Technik in Frage. Ich hatte am gleichen Ort kurze Zeit vorher Steve Lukather und Billy Cobham gesehen/gehört.
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Peter G.
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Peter G. »

Die Frage ist, ob so eine selbstgezimmerte, grössere Silentbox wirklich günstiger wird.
Wie gross?, Doppelwände mit Rockwool dazwischen? die Innenakkustik?
Ich hab gerade eine sehr solide, wieder abbaubare Sprachbox 2,80 x 2,00 x 2,10 mit einem Schreiner zusammen selbst gebaut.
Der Schreiner samt Material kam auf c. 3.500€, von aussen her ist sie sehr dicht aber an der Innenakkustik sind wir immer noch am nacharbeiten.-)
Für Nahbesprechung ist es schon sehr gut, wenn der Sprecher aber weiter weg geht und lauter wird, dann klngt es eben nach Box.
Nun ist ein Sprecher aber leichter in den Griff zu bekommen, als eine pumpende, brüllende Marshallbox!
Grossmann wird auch eine Weile am den Maßen und Materialien gearbeitet haben.-)

Den Kemper werd ich testen, erstmal direkt ohne Box, und dann weitersehen!
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Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von metalfish »

Nur nochmal daß der Punkt klar ist: logisch klingt eine grossmann "1x12" anders als eine "4x12". Das ist keine Frage. Ich habe für mich aber festgestellt, daß ich eher mit diesem Unterschied leben kann/möchte, als mit einer speaker Emu mittels IR. Die klingt gut, aber eben irgendwie statisch und weit "dreckloser".
Heißt nicht, daß bei mir nie eine Kombi aus zB bias amp plus recabinet 5 mit IR zum Einsatz kommt.

Und ja, viele metal Mixe sind heute 100% axeFX.. trotzdem mag ich gerade das mehr an Unberechenbarkeit, das mir keine speaker SIM bisher geboten hat. Mag sein mit dem Kemper ist das anders..

Achso: und Mikros vor die Pappe, Deckel drauf macht halt mehr Spaß als sich durch eine Liste Impuls responses klicken :) ganz zu schweigen davon, verschiedene 12er auszuprobieren für verschiedene Sounds..
MacBook white, Logic Pro 9.1,Motu 828MKII, LN1273D, OSX 10.6, Deus Ex 3
Man kann einen Barbier als einen definieren, der all jene und nur jene rasiert, die sich nicht selbst rasieren.
Die Frage ist: Rasiert der Barbier sich selbst?
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Geheimagent »

Peter G. hat geschrieben:Die Frage ist, ob so eine selbstgezimmerte, grössere Silentbox wirklich günstiger wird.
Wie gross?, Doppelwände mit Rockwool dazwischen? die Innenakkustik?
Ich hab gerade eine sehr solide, wieder abbaubare Sprachbox 2,80 x 2,00 x 2,10 mit einem Schreiner zusammen selbst gebaut.
Der Schreiner samt Material kam auf c. 3.500€, von aussen her ist sie sehr dicht aber an der Innenakkustik sind wir immer noch am nacharbeiten.-)
Für Nahbesprechung ist es schon sehr gut, wenn der Sprecher aber weiter weg geht und lauter wird, dann klngt es eben nach Box.
Nun ist ein Sprecher aber leichter in den Griff zu bekommen, als eine pumpende, brüllende Marshallbox!
Grossmann wird auch eine Weile am den Maßen und Materialien gearbeitet haben.-)

Den Kemper werd ich testen, erstmal direkt ohne Box, und dann weitersehen!
Gut wenn man einen Tischler dafür beauftragt, wird es teurer. Ich habe zwei Schalldichte Räume inkl. Türen, Fenster und Endkopplern gebaut, und dabei jedes mal nicht mehr als 1000€ ausgegeben. Ein Raum 8qm, und der andere ca. 18qm. Bei einer Box für eine Marshallbox würde ich nicht mehr als 200€ ausgeben.
metalfish hat geschrieben:Nur nochmal daß der Punkt klar ist: logisch klingt eine grossmann "1x12" anders als eine "4x12". Das ist keine Frage. Ich habe für mich aber festgestellt, daß ich eher mit diesem Unterschied leben kann/möchte, als mit einer speaker Emu mittels IR. Die klingt gut, aber eben irgendwie statisch und weit "dreckloser".
Heißt nicht, daß bei mir nie eine Kombi aus zB bias amp plus recabinet 5 mit IR zum Einsatz kommt.

Und ja, viele metal Mixe sind heute 100% axeFX.. trotzdem mag ich gerade das mehr an Unberechenbarkeit, das mir keine speaker SIM bisher geboten hat. Mag sein mit dem Kemper ist das anders..

Achso: und Mikros vor die Pappe, Deckel drauf macht halt mehr Spaß als sich durch eine Liste Impuls responses klicken :) ganz zu schweigen davon, verschiedene 12er auszuprobieren für verschiedene Sounds..


Bei Meshuggah wurden auf einem Album nur die Amp-Plug-Ins von Cubase genutzt, und bei Gamma Ray hat man auf einer Scheibe nur Plug-Ins genutzt. Welche Scheiben das waren weiß ich nicht mehr, da ich diese Bands kaum höre, und mal in Interviews darüber gestolpert bin.

Es ist übrigens nicht jede Amp Simulation mit einer IR sondern einige beruhen auch auf Physical Modelling.

Ich würde nicht pauschal sagen, dass der oder der Weg der Beste sei. Klar ist, dass es Unterschiede gibt. Wichtig ist das mit dem Sound der Künstler am Ende zu frieden ist. Bei solch kostenintensiven Anschaffungen sollte man sich darüber im Klaren sein, insbesondere, wenn man einen Sound hat der einem gefällt. Bei einer Marshall 4x12 klingen nicht nur die 4 Lautsprecher, sondern eben auch die Box, dass es so klingt.

Deine Argumente zum Wechseln der 12" für die Grossmann sind halt Optionen, die ohne Frage ein Kaufargument sind. Eben allerdings nur 1x12.
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Peter Ostry
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Peter Ostry »

Kann es sein, dass dieses heute übliche und inflationär gebrauchte "Schließlich muss man nur am Ende zufrieden sein!" auch dazu dient, den durchschnittlichen Qualitätsabfall und die Schönheit der Liebe zum Klang aus dem Bewusstsein zu verbannen? Ein Kulturgut in Marketing-Argumente zu verpacken? Auszudrücken, dass man über den Dingen steht, dass einen im Sinne der Globalisierung grundsätzlich keine Details interessieren? Dass man lieber rationell produzieren will, statt künstlerische Werte zu schaffen? Dass man schließlich auch Anderes zu tun hätte?



Wenn ich lese, wie zum Beispiel Michael Stavrou E-Gitarren aufgenommen hat, gibt mir das zu denken.
In aller Kürze:

Methode 1 — "Magic"
Gitarrist, Gitarre, Amp und Raum sind gut.
  1. Den Gitarristen kontinuierlich mit normaler Lautstärke spielen lassen und mit Gehörschutz die ganze zentrale Achse des Amps bis zur gegenüberliegenden Wand abgehen, immer wieder schnell vorwärts und rückwärts, bis die Position mit der besten Balance von Tiefen, Höhen, Rauheit, Resonanz und Ton gefunden ist ("chasing the flame").
  2. Finetuning: Pink Noise durch den Amp, um ein "statisches Feld" zu erzeugen. Von der vorhin gefundenen Position seitwärts und rauf/runter bewegen, bis die Frequenzverteilung dem angestrebten Sound entspricht und Raumresonanzen minimiert sind.
Methode 2 — "Salvage"
Gitarrist, Gitarre und Raum sind gut, aber der Amp ist keiner, den man so hören möchte. Hier muss man einige Regeln über Bord werfen und experimentieren.
  1. Das gewählte Mikro in der "Flame" aufstellen, nicht an deren Ende wie üblich.
  2. Ein zweites Mikro mit entgegengesetzter Härte neben dem anderen so an einem Ausleger montieren, dass es horizontal vor- und zurück geschwungen werden kann.
  3. Während jemand den Ausleger langsam bewegt, man zuhört und immer wieder den Phasen-Knopf bedient, werden alle interessanten Positionen am Boden markiert. Mit den drei Parametern Schwingposition, Balance zwischen den beiden Mikrofonen und der Phase erhält man innerhalb von Minuten mehr radikal unterschiedliche Soundcharakteristiken, als man in einer Stunde am EQ erreichen kann.
So schauts aus. Bei dem Michael. Man mag darüber denken wie man will, aber das sind Beispiele für professionelle Aufnahmen von jemandem der Sound liebt, für Leute die Musik lieben.

Jetzt kommt ein gestandener Tonmensch daher und meint, wenn er ein SM57 rechts unten an den Marshall klebt sei alles gut und wenns nicht klingt ginge ihn das nichts an. Dazu gebe ich keinen Kommentar.

Jemand anders meint, mit einem Lautsprecher in einer Kiste erreiche er den Basissound und der Rest könne in der Nachbearbeitung erledigt werden. Ich bezweifle das. Es wird bestenfalls erreicht "was man sich als ähnlichen Sound grade noch vorstellen kann". Eine beliebte Ehrenrettung ist, das mehr oder weniger zufällige Ergebnis als das zu definieren, das man erreichen wollte. Oder als etwas Neues, Kreatives.

Andere schwören auf virtuelle Amps, mit IRs, physikalisch gemodeled oder gekempert. Auch gut. Oder eben nicht. Jedenfalls hat das meistens nichts mit lebendiger Musik in Räumen zu tun. Es ist künstlicher Sound, eine Simulation. Als Musiker und Techniker sage ich mal so: "Die Simulation einer Geburt kann genauso aussehen, riechen und sich anhören wie eine echte Geburt. Nur kommt kein Kind dabei raus." Mit anderen Worten: Es ist sehr schwierig, die Seele zu simulieren.
"Schatz, kommst du bald ins Bett?" —
"Ich kann nicht, im Internet hat jemand unrecht."
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Re: Gitarren recording für´s homerecording studio?

Beitrag von Peter G. »

Ola Peter,

ich versteh ja was du meinst, aber....
ich werde halt keinen guten Raum mehr haben in dem ich eine offene Gitarrenbox aufnehmen kann.
Die Zeiten, in denen ich/wir den Raum mit gestaffelten Micros mit aufgenommen haben, sind dann zumindest für mich zu Hause vorbei.
Ob ich mit meinen Songs als *Rentner* dann nochmal in amtlichen Studios recorden kann, weiss ich nicht,
aber erstmal such ich nach Möglichkeiten und Equipment meine Gitarrenarbeit an den Songs, ohne den Spass daran zu verlieren, umzusetzen!
Viel-o-sophie ist das eine, nach den aktuellen Möglichkeiten Lösungen zu finden, das andere!
Und manchmal muss man dann auch mit Kompromissen leben.-)

Übrigens, du stellst bei deinen Beispielen immer den guten Gitarristen, mit gutem Equipment plus einen guten Raum voraus.
deshalb find dich den launischen Spruch von meinem alten Toning nicht so verkehrt.
Er lautete ausserdem, ein SM57 rechts in die Ecke eines Speakers einer Marshall Box,
wenn´s dann nicht klingt, hat der Gitarrist ein Problem.
Dass wir dann oft natürlich trotzdem diese Probleme zu lösen versuchen, ist doch klar.
Wie oft hab ich schon an Gitarren der Bands rumgeschraubt, sie bundrein gemacht etc.pp.
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