Itunes klangqualität schlecht

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BaBa
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von BaBa »

Weiter oben war ja die Rede von der Qualität von SRC.
Nun beschäftigen sich Spezialmenschen auch damit,
ihr Zeugs zu testen, um die Qualität ihres Setup darzustellen.

Ich gehe davon aus, dass das einigen Wenigen sehr wohl bekannt ist.
Man kann die Fähigkeiten der Software mit SRC auch vergleichen.

- http://src.infinitewave.ca -

Dazu gehört allerdings die Fähigkeit, adäquate Interpretationen zu hinterlassen.

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hugoderwolf
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von hugoderwolf »

JP_ hat geschrieben:Ohne hier in das spezifische Thema einsteigen zu wollen, muss man bei solchen Vergleichen auch immer höllisch aufpassen, dass man sich nichtvon minimalen Lautstärkeunterschieden auf Glatteis führen lässt.
Klingt furchtbar trivial der Hinweis, in der Praxis aber leider alltäglich.
Wer keinen 100% Abgleich garantieren kann, brauch erst gar keine Vergleiche anstellen, so deutlich können die Unterschiede sein.
Die Beschreibung ("deutlich schlechtere Auflösung, flacheres Stereobild") schreit jedenfalls geradezu "1-3 dB leiser". Typisch audiophooles Schwurbelvokabular. (uiuiui)

Sollte im verwendeten Decoding ein Bug sein, der die Qualität vermindert, hört sich das in aller Regel deutlich konkreter an. Musik irrtümlicherweise diffus schlechter zu machen, ohne dass konkrete Artefakte (knistern, knieseln, rascheln, schnörseln) zu hören sind, ist gar nicht so einfach, wie so mancher denkt. :mrgreen:
witold33 hat geschrieben:Das Lautstärkeproblem kenne ich, das ist es aber wirklich nicht.
Wie hast du das herausgefunden?
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Stephan S
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von Stephan S »

Logic, Quicktime, Finder, Neutrino und iTunes spielen Testtöne mit exakt gleichem Pegel ab.
VLC tut es dann, wenn in den Einstellungen / Audio "Audio Startpegel immer zurücksetzen" auf 100% aktiviert ist und die App neu gestartet wird.
‹(•¿•)›
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felusch
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von felusch »

@Lieber Christian: warum musst Du denn immer auf den armen kleinen hörenden Wesen rumhacken :)

...hör Dir das mal an und sag mir das Du da nix hörst und wenn Du was hörst sag mir was Du hörst ...und wehe das klingt esoterisch ausgedrückt :) ...und nicht vergessen, die, die keine Unterschiede wahrnehmen haben es immer leichter denn sie müssen über nichts reden.

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BaBa
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von BaBa »

Oh, oh, oh,

die Ohren - Vorsicht, da gibt es anatomische Besonderheiten bzgl.
Phase und so.

kann man ja an anderer Stelle vielleicht bei Gelegenheit erhellen.

Mein Versuch einer Quintessence:

Wissen ist Macht, Wissen teilen macht mächtig.


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hugoderwolf
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von hugoderwolf »

felusch hat geschrieben:@Lieber Christian: warum musst Du denn immer auf den armen kleinen hörenden Wesen rumhacken :)

...hör Dir das mal an und sag mir das Du da nix hörst und wenn Du was hörst sag mir was Du hörst ...und wehe das klingt esoterisch ausgedrückt :) ...und nicht vergessen, die, die keine Unterschiede wahrnehmen haben es immer leichter denn sie müssen über nichts reden.

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Dass man das hören kann, sieht man ja schon. Da ich selbst genug Zeit damit verbracht habe, solche Algorithmen zu implementieren und zu debuggen, weiß ich auch, wie das klingt. Und zwar nicht "schlechter aufgelöst und mit flacherem Stereobild", sondern es sind hörbare Artefakte (übrigens meist überhörbarer als mancher denkt, obwohl es so furchtbar aussieht). Du illustrierst sehr genau, was ich meine.

"Schlecht aufgelöst" ist für mich keine adäquate Beschreibung von Klang, die auf analytischem Hören basiert. In meinem Beruf kann ich damit nichts anfangen.

Man sieht ja auch in solchen Diskussionen regelmäßig, dass es offenbar nicht darum geht, mögliche technische Fehler bei der konkreten Wiedergabe zu identifizieren, sondern sich gegenseitig darin zu überbieten, wer hier wohl die längste Basilarmembran hat.
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felusch
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von felusch »

;-) ...schöner Schlusssatz

Wie würdest Du diese "Artefakte" denn unter Profis verständlich umschreiben?
Also bezogen auf die Wahrnehmung des Inhalts, beispielsweise Musik.
Ohne einen bereits vorhandenen gemeinsamen Nenner wie "Artefakte durch eine schlechte SRC"
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hugoderwolf
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von hugoderwolf »

felusch hat geschrieben: Wie würdest Du diese "Artefakte" denn unter Profis verständlich umschreiben?
Also bezogen auf die Wahrnehmung des Inhalts, beispielsweise Musik.
Ohne einen bereits vorhandenen gemeinsamen Nenner wie "Artefakte durch eine schlechte SRC"
Ich weiß nicht ganz, was du meinst. Aber vielleicht so: es ist, zumindest wenn wir von Digitaltechnik reden, ziemlich schwer hinzubekommen, dass das was vorhanden ist, durch einen technischen Mangel einfach nur "anders" klingt. Bei analogen Effekten wie Sättigung oder einer banalen Veränderung des Frequenzgangs mag das noch eher möglich sein.
In der Regel ist es eher so, dass etwas da ist, was da nicht hingehört. Bei schlechter oder kaputter SRC kann das Aliasing sein (am besten mit sinussweeps hörbar) oder auch leiser aber breitbandiger Dauerton, der mit dem Material herumpumpt. Mit hinreichend dicht arrangierter Musik wird das übrigens eh schnell unhörbar.

Der gängige Unfug, dass Audiokompressionsverfahren dem Klang Information wegnehmen, geht in die gleiche Richtung. Technisch wird zwar Information weggenommen, das geht aber nur, indem sie durch andere Information ersetzt wird. Diese andere Information sind Artefakte bzw. Quantisierungsrauschen. Bei einer truncation auf 4 Bit kann niemand behaupten, dass das plötzlich nach "weniger" klingt. ;)
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von JP_ »

SRC ist ja nix weiter als ein Digitalfilter, der halt je nach Auslegung unterschiedliche Anteile von Aliasing, Pre-Ringing und Freqgang-Änderungen erzeugt, mal mehr von einem als vom anderen, mal weniger.
Wie man die klanglichen Auswirkungen beschreibt, darüber kann man natürlich seitenweise diskutieren (ich kenn auch gestandene Profis, diesich da schwer tun). Meiner bescheidenen Erfahrung nach, ist das aber eigentlich relativ gut zu erfassen (ein wenig geübte Ohren und entsprechende Erfahrung mit sensiblen Hörvergleichen und die entsprechenden Werkzeuge vorausgesetzt. Da scheitert es aber, tut mir leid dasso betonen zu müssen, bei vielen Audio-Leuten schon). Das muss man schlicht auch üben...
Die klanglichen Auswirkungen von Freq-Änderungen sollte selbsterklärend sein. Aliasing sind vor allem harmonische und unharmonische Verzerrungsprodukte, die sich oft in einem präsenteren, näherem, helleren oder auch durchsetzungfähigerem Klang äusern können (von dem sicherlich ein Artefakt, was fürs ungeschulte Ohr durchaus attraktiv klingen kann, wenn nicht überdosiert. Sehr viele Sättigungsplugins haben damit zu kämpfen, auch die mit OS).
Preringing äussert sich mEn vor allem in einer reduzierten Tiefenstaffelung/Räumlichkeit/3D. "Flacheres Stereobild" trifft es also schon ganz gut, denke ich. Leider brauchs dafür eine Abhöre, die das auch darzustellen vermag. Und das ist der zweite Punkt, bei dem es in der Praxis leider sehr häufig scheitert (klar, wie auch bei einem FIR gestützten Aktivsystem, das sehr oft mit billigen, schlecht klingenden integrierten Chips arbeitet und dazu ebenfalls mit Digitalartefakten zu kämpfen hat.... (uiuiui)
BaBa
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von BaBa »

och, ich will da eigentlich gar nichts zu schreiben,

weil SRC auch nur ein Teil im Komplexgebilde ist.
Interessant wird es im Zusammenhang mit subtraktiven Massnahmen
oder da Nebenwirkung erkannt, noch eine 'Pille' gegen eben diese.

BaBa
witold33
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von witold33 »

Itunes klingt schon so, wie wenn es auf druckvolle (eher leichte, aber vermutlich sehr spezifizierte Anhebung mittlerer Frequenzen, nicht Loudness), 'vermittete' Wiedergabe (fast wie Joint-stereo) für relativ billige ear-ins ausgerichtet ist. Zw 8 und 16kHz ist die Auflösung deutlich geringer.
Das Stereobild vom Finder aus gespielt, ist komplett anders, es ist nicht das Lautstärkeproblem.
Von Finder aus, hat man viel mehr Räumlichkeit in der Tiefe wie auch im Reichtum des Pannings.
Man kann die Itunes-Wiedergabe vorziehen, wenn man einen direkteren, mittigeren und verständlicheren (Freqzenzen der menschlichen Stimme, die zum Verbalverstehen ausschlaggebend sind) Sound wünscht. Wenn die Musik einen aus der Mitte (sowohl bzgl. Stereobild wie Frequenzen) anschreien soll, dann funktioniert Itunes. Aber Differenzierungsabstriche muss man gewaltige machen. Es ist für anspruchsvolleres Musikhören, für das Würdigen der Arbeit der Musiker, Produzenten, des Masterings etc. ungenügend, was Itunes da liefert.

Was ich natürlich nicht weiss, ist, ob dasselbe Problem auch bei Itunes auf Windows der Fall ist, ob es mit der Version von Itunes zu tun hat.
Zuletzt geändert von witold33 am 12 Jul 2017 - 0:47, insgesamt 2-mal geändert.
witold33
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von witold33 »

Der aggressive Ton, der hier - sogar von Moderatoren - angeschlagen wird, ist mir nicht verständlich.
Ich habe verschiedenen Menschen den Unterschied abgespielt (in selber Lautstärke) und alle fanden die Unterschiede beträchtlich. Alle. Auch solche, die nicht hörtrainiert sind.
Kommt mir vor, wie es viele gar nicht wirklich interessiert, denn würde es interessieren, dann würde man es selbst testen und genau hinhören.
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von BaBa »

Morgen witold33,

zum Beispiel schreibt Bob Katz in seinem Buch 'iTunes Music - Mastering High Resolution Audio Delivery'
(Produce Great Sounding Music with Mastered for iTunes)
über bestimmte Massmahmen und empfiehlt auch bestimmte Einstellungen für die Wiedergabe.

Sind diese für Deine Untersuchungen relevant und welche Schlüsse ziehst du daraus?

Täte mich interessieren.

BaBa
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Stephan S
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von Stephan S »

Bisher hast Du auf die Frage nach Deinem Ausgangsmaterial (soweit ich erkennen kann) nicht geantwortet.
Er schrob sinngemäß dass das Ausgangsmaterial egal wäre. Kann ich hier nicht wirklich nachvollziehen. Aber mal was anderes: Hier und dort list man ja dass der EQ sich manchmal selbstständig machen würde. Dies wäre allerdings ein reines iTunes Problem. Außerdem würde ich jetzt langsam auch gerne mal wissen ob die Unterschiede nun eher im "audiophilen" Bereich angesiedelt sind (wie jene zwischen Kabeln mit 500€/m und solchen für läppische 350€/m), oder ob sie jeder Depp hört wenn er nicht gerade Ingenieur für Digital Audio ist.
Zuletzt geändert von Stephan S am 12 Jul 2017 - 7:11, insgesamt 2-mal geändert.
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felusch
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Re: Itunes klangqualität schlecht

Beitrag von felusch »

witold33 hat geschrieben:Itunes klingt schon so, wie wenn es auf druckvolle (eher leichte, aber vermutlich sehr spezifizierte Anhebung mittlerer Frequenzen, nicht Loudness), 'vermittete' Wiedergabe (fast wie Joint-stereo) für relativ billige ear-ins ausgerichtet ist. Zw 8 und 16kHz ist die Auflösung deutlich geringer.
Das Stereobild vom Finder aus gespielt, ist komplett anders, es ist nicht das Lautstärkeproblem.
Von Finder aus, hat man viel mehr Räumlichkeit in der Tiefe wie auch im Reichtum des Pannings.
Man kann die Itunes-Wiedergabe vorziehen, wenn man einen direkteren, mittigeren und verständlicheren (Freqzenzen der menschlichen Stimme, die zum Verbalverstehen ausschlaggebend sind) Sound wünscht. Wenn die Musik einen aus der Mitte (sowohl bzgl. Stereobild wie Frequenzen) anschreien soll, dann funktioniert Itunes. Aber Differenzierungsabstriche muss man gewaltige machen. Es ist für anspruchsvolleres Musikhören, für das Würdigen der Arbeit der Musiker, Produzenten, des Masterings etc. ungenügend, was Itunes da liefert.

Was ich natürlich nicht weiss, ist, ob dasselbe Problem auch bei Itunes auf Windows der Fall ist, ob es mit der Version von Itunes zu tun hat.
Das kann ich hier nicht bestätigen, das mit der SRC und den Treibern etc. (s.o.) schon.
Vielleicht ist bei Dir irgendwas kaputt, kannst Du das auf einem anderen Rechner reproduzieren?
Finder & iTunes ist bei mir gleich ...auf allen Rechnern
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