Musikinstrumentenkartell

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Stephan S
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von Stephan S »

Ich will mal kurz ne Lanze für den Handel brechen auch wenn dies hier zu weit ging und die Strafen sicherlich berechtigt sind:
Auch seriöse Vertriebe haben schon immer versucht darauf zu achten dass ihre Produkte nicht verramscht werden und entsprechende Vereinbarungen mit den Händlern getroffen.

Will sagen: Auf der anderen Seite der Betrachtung durchaus eine Überlebensstrategie von der alle etwas haben. Als ich dort noch mehr unterwegs war (also vor 20+ Jahren) war das umso wichtiger da die neuen Online Händler wie Thoman und Musicstore alles was nicht bei drei auf dem Baum war gnadenlos unterboten haben, ggf. auch unter Umgehung der offiziellen Vertriebe.
Das mag zwar für den Endkunden erstmal attraktiv erscheinen, hilft aber auf der langen Strecke niemandem und wendet sich jetzt interessanterweise gegen die Verursacher von einst.
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Casanovasolutions
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von Casanovasolutions »

Lichtenberg hat geschrieben: 11 Aug 2021 - 22:45
Casanovasolutions hat geschrieben: 11 Aug 2021 - 7:23
Tim hat geschrieben: 06 Aug 2021 - 19:10 Schön wäre es doch wenn die Millionenstrafe dann an die geschädigten Kunden ausgeschüttet werden würde.
(hallo (clap)
Die klatschende Zustimmung halte ich nicht für richtig. Ein Bußgeld ist ein Bußgeld. Man kann auch sagen: Eine Strafe.

Mit dieser Strafe sollen nicht Geschädigte wie auch immer "befriedigt" werden. Denn wenn man damit Geschädigte befriedigen würde, dann würde die Strafzahlung letztlich dazu führen, dass potentielle Ansprüche der Kunden aus der Strafzahlung befriedigt werden würden. Thomann würde also auf diese Weise von der Verpflichtung entbunden werden, einen Schaden aus den einzelnen Vertragspflichtverletzungen(gegenüber Kunden) begleichen zu müssen.

Potentielle Schadensersatzzahlungen kommen aber für Thomann noch "on top".

Will sagen: Thomann soll das Bußgeld bezahlen (das ist gewiss schon geschehen) und zusätzlich(!) etwaige Schäden bei den Kunden ausgleichen.

Und: Die können das auch zahlen. Es steht nicht zu befürchten, dass Thomann morgen pleite ist und die geschädigten Kunden insofern leer ausgehen.

War ja klar, hier wird ja eh nur an mir herumgenörgelt, ob ich nun klatsche oder nicht. Ich finde die Lösung gut, denn diese Bussgelder verschwinden am Ende irgendwo in den Taschen einiger Beamten und sicher nicht bei den geschädigten Kunden. Und da Tim‘s Idee für eine etwas gerechtere Welt eh bloss verlacht wird, fand ich meinen klatschenden Zuspruch dazu gut. Denn wegen diesem Einteag im Logicuser-Forum ändert sich eh nichts.....


Aber schön, dass Du nun einen Grund hattest Dich daran zu stören.... (hallo (uiuiui)
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Lichtenberg
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von Lichtenberg »

Deine Empörung über meinen Beitrag verstehe ich jetzt nun gar nicht. Ich habe doch dargelegt, dass die Verwendung des Bußgelds zur "Entschädigung" der geschädigten Käufer nur dazu führen würde, dass die Thomann GmbH faktisch entlastet wird, weil sie dann(!) nicht mehr die geschädigten Kunden (zusätzlich!) entschädigen muss.

Ich mache es mal etwas einfacher:

Verwendung Bußgeld für geschädigte Kunden = Thomann bezahlt nur Bußgeld.
Keine Verwendung des Bußgelds für geschädigte Kunden = Thomann bezahlt Bußgeld plus Entschädigungen an geschädigte Kunden.

Darüber hinaus: Soll jetzt das Bundeskartellamt die personellen Kapazitäten dafür stellen, dass geschädigte Thomann Kunden Schadensersatzleistungen erhalten? Warum sollte man Thomann diese Mühen abnehmen?

Und gestatte mir einen letzten Hinweis: Eingenommene Bußgelder landen ganz gewiss nicht in den Taschen irgendwelcher Beamter. Die Bußgeldzahlungen des Thomann-Kartells landen direkt im Bundesfinanzhaushalt.
Zuletzt geändert von Lichtenberg am 13 Aug 2021 - 23:44, insgesamt 1-mal geändert.
Lichtenberg
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von Lichtenberg »

Stephan S hat geschrieben: 12 Aug 2021 - 14:39 Auch seriöse Vertriebe haben schon immer versucht darauf zu achten dass ihre Produkte nicht verramscht werden und entsprechende Vereinbarungen mit den Händlern getroffen.
Genau das ist aber das Problem: Wenn es zwischen Produzent und Händler Preisabsprachen gibt, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Nachteile für den freien Markt und den Wettbewerb und letztlich für den Verbraucher/ dem Kunden geben. Das ist keine zwingende logische Konsequenz, aber eine hirstorische Erfahrung, die einer Tatsache gleichkommt. Am Ende leiden Produktqualität, Innovationskraft und ganz sicher: Kleine Händler und kleine Produzenten.

Man kann es an dem "Thomann-Kartell" sehr gut sehen: Beteiligte waren ausschließlich Big Player der Produzenten und der Händler.

Aus dem Grund haben alle(!) westlichen Länder vergleichbare Regelungen zur Unterbindung von Preisabsprachen.
Lichtenberg
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von Lichtenberg »

bitzone hat geschrieben: 12 Aug 2021 - 13:38 Music-Store-Geschäftsführer äußert sich: https://www.gitarrebass.de/stories/inst ... sert-sich/
Erstaunlich, dass sich bisher niemand zu diesem Interview hier geäußert hat. Wurde es auch gelesen?

Die "Rechtfertigung" des Geschäftsführers vom Music Store (Michael Sauer) bewegt sich in etwa auf dem Niveau eines erwischten und empörten Falschparkers: "Ich habe nicht falsch geparkt! Das Halten-Verboten-Schild steht falsch und dient nur der Abzocke!" Ähnlich argumentieren auch empörte Schnellfahrer, die geblitzt wurden: Alles Wegelagerer!

Michael Sauer ist sich offensichtlich nicht zu dumm zu behaupten, dass ihm die kleinen Händler ganz besonders am Herzen liegen. Also jene Händler, die er mit seinem Betrieb und seiner aggressiven Preispolitik kaputt gemacht hat. Dann wettert er noch gegen Amazon (wer Amazon nicht kennt: Das ist sowas wie die Thomann GmbH, nur für mehr unterschiedliche Produkte und auf global) und beklagt den damit einhergehenden Mangel an diversen Kleinläden in den Innenstädten.

Man muss sich das mal kurz vorstellen: Der Music Store bietet auf einer Verkaufsfläche von 5.500 qm, mit einem Warenlager in der Größe von rund 15.000 qm in einem Indsutrie(!)gebiet Musikalien an und der Geschäftsführer redet weinerlich über den Verlust der Identität von Fußgängerzonen in den Innenstädten. Das kann man sich nicht ausdenken.

Er beklagt weiter, dass es in den Innenstädten nur noch "Dönerbuden" und "Handyshops" gäbe. Damit möchte er eigentlich sagen: Zu viele Ausländer in der Innenstadt.

Ich will sein dummes, populistisches und von fehlendem Unrechtsbewusstsein geprägtes Statement gar nicht weiter vertiefen. Er hält seine Kunden offensichtlich für Idioten und auch alle, die sein Statement lesen sollen und werden.

Ganz im Ernst: Hört einfach damit auf, bei solchen Spacken einkaufen zu gehen. Dann wird es vielleicht auch wieder mit den Innenstädten.
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Peter Ostry
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von Peter Ostry »

Die Diskussion über den Sachverhalt ist in diesem Fall müßig und ich ersuche Herrn Beckhaus Lichtenberg, seinen aufkeimenden Drang zur Aufwiegelung in diesem Forum hintan zu stellen.

Der Sachverhalt selbst bedarf wohl keiner Diskussion. Große Hersteller und große Händler haben Konditionen vereinbart, die zum Nachteil von Kunden und kleineren Händlern führten. Das wollen wir nicht und haben entsprechende Gesetze gemacht, um solche Umtriebe nicht akzeptieren zu müssen. Das Recht wurde durchgesetzt und die Beteiligten müssen Strafen bezahlen.

Dass das Kartellamt auf möglicherweise erfolgreiche Schadensersatzforderungen hinweist, hat für den einzelnen privaten Käufer eher nur informativen Charakter, solange keine Sammelklage anstrebt wird. Er wird kaum in der Lage sein, die Differenz zwischen bezahltem Preis und dem Preis zu benennen, den ihm der Händler ohne Absprache für bestimmte Produkte im gegebenen Zeitraum angeblich zuzustehen bereit gewesen wäre.
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Stephan S
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von Stephan S »

Ich bitte darum die sachlich angelegte Klärung bestimmter Aspekte eines Sachverhaltes nicht dem Aufbrausen anderer per Moderation unterliegen zu lassen.
Zuletzt geändert von Stephan S am 14 Aug 2021 - 17:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von bitzone »

Ich gebe Lichtenberg in einigen Aspekten seiner Analyse recht. Das fehlende Unrechtsbewusstsein war zwar erwartbar, ist aber dennoch enttäuschend.

Mein kurzes, ironisches Lachen auf Tims Idee der kundenfreundlichen Ausschüttung hin, bedeutete nur, dass ich nicht zu glauben vermag, dass Händler, die sich mit unlauteren Mitteln die Taschen vollstopfen, plötzlich derart umschwenken, nur weil sie erwischt wurden. Das Statement des MS-Chefs befeuert diese Annahme leider in besonderem Maße.
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spocintosh
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von spocintosh »

Das Pressefoto des Herrn sagt doch bereits alles. Was soll man denn auch erwarten, wenn sich ein 77jähriger Ferrarifahrer im Geschäftsführeroberhemd zwischen E-Gitarren fotografieren lässt ?
Da hab zumindest ich keine Frage mehr und wußte bereits vor der Lektüre, was ich darunter lesen würde...aber sei's drum. Der ohne Fehl ist, werfe den ersten Stein usw.
Ich werde Neuware auch weiterhin u.a. bei T kaufen, weil man da Tims Link benutzen kann und es nach der Schließung von Just Music für meine Bedürfnisse (bin kein Gitarrist) in HH keine lokale Alternative mehr gibt.
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von bitzone »

spocintosh hat geschrieben: 14 Aug 2021 - 17:46 Der ohne Fehl ist, werfe den ersten Stein usw.
Ich denke nicht, dass beim Verfassen der Bibel eine milliardenbemenschte Erde, Kapitalismus und die Juristerei bedacht wurden. Wenn man das wörtlich nähme, dürfte niemals jemand irgendwas kritisieren.
Oder anders gesagt, nur weil man gefehlt hat, muss man sich trotzdem äußern dürfen. ;)
spocintosh hat geschrieben: 14 Aug 2021 - 17:46Ich werde Neuware auch weiterhin u.a. bei T kaufen, weil man da Tims Link benutzen kann ...
Das ist ein echtes Argument.
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reiztrigger
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von reiztrigger »

ich mach's recht pragmatisch:
was geht, beim netten laden in der stadt (man kennt sich, gute beratung, netter schwatz jedesmal).
was es dort nicht gibt und auch beim grösseren laden in der nächsten stadt nicht, wird bei T bestellt.
die geschwindigkeit von T (immerhin deutschland - schweiz) verblüfft mich jedesmal.
den lokalen läden den vorrang zu geben, macht hier aber sogar auch finanziell sinn:
aus irgend einem grund sind (elektronische) tools in der schweiz z.t. recht erheblich günstiger.
alles andere ist in helvetien ja massiv teurer als in D. so ganz verstanden hab ich das nie...
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von Lichtenberg »

spocintosh hat geschrieben: 14 Aug 2021 - 17:46 (...)Was soll man denn auch erwarten, wenn sich ein 77jähriger Ferrarifahrer im Geschäftsführeroberhemd zwischen E-Gitarren fotografieren lässt ?
Auch wenn ich diesen Aspekt interesannt finde, habe ich damit kein Problem. Herr Sauer darf sein verdientes Geld in Ferrari anlegen, sich beim Diebstahl verprügeln lassen und sich auch werbewirksam zwischen Gitarren fotografieren lassen.

Ich habe nur damit ein Problem, dass er (mutmaßlich) davon ausgeht, sein Statement den Leuten ebenso verkaufen zu können, wie seine Musikalien. Da schleicht sich halt das Gefühl ein, dass da jemand den Bodenkotakt verloren hat.
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von Lichtenberg »

Peter Ostry hat geschrieben: 14 Aug 2021 - 12:11Dass das Kartellamt auf möglicherweise erfolgreiche Schadensersatzforderungen hinweist, hat für den einzelnen privaten Käufer eher nur informativen Charakter, solange keine Sammelklage anstrebt wird. Er wird kaum in der Lage sein, die Differenz zwischen bezahltem Preis und dem Preis zu benennen, den ihm der Händler ohne Absprache für bestimmte Produkte im gegebenen Zeitraum angeblich zuzustehen bereit gewesen wäre.
Sorry Peter, da sind mir zu viele falsche Informationen enthalten. In Deutschland gibt es keine "Sammelklagen", die gibt es z.B. in Amerika oder England. In Deutschland gibt es allenfalls die "subjektive Klagehäufung" und die Voraussetzungen dafür sind schwierig und oftmals aus verschiedenen Gründen unpraktikabel. In Deutschland gilt grundsätzlich: Jeder klagt für sich sich selbst.

Wenn Du schreibst, dass der Hinweis des Bundeskartellamts, das (vermeintlich) geschädigte Käufer einen Schadensersatzanspruch haben, "eher nur einen informativen Charakter" hätte, dann stimmt auch das so nicht.

Zunächst mal: Der Hinweis vom Bundeskartellamt ist korrekt. Geschädigte Käufer haben einen Schadensersatzanspruch.

Wie will der geschädigte Käufer diesen (seinen) Anspruch ermitteln und durchsetzen?

Jeder vermeintlich geschädigte Käufer hat die Möglichkeit, über einen Rechtsanwalt Akteneinsicht zu bekommen. Er darf also Einsicht in die Akten des Bundeskartellamts nehmen. Das Bundeskartellamt hat in der Causa "Thomann-Kartell" verschiedene Hausdurchsuchungen durchgeführt und Akten und Daten gesichert. Aufgrund dieser Akten und Daten wird es einem (vermeintlich) geschädigten Kunden über seinem Rechtsanwalt durchaus möglich sein festzustellen, in welcher Höhe er "geprellt" wurde. Dem Bundeskartellamt ist das ja auch gelungen und sie werden einzelne Sachverhalte konkret nachgewiesen haben. Andernfalls hätte wohl ein Herr Sauer das Bußgeld nicht akzeptiert.

Am Ende stellst sich lediglich nur eine Frage: Will ein geprellter Käufer die Mühen auf sich nehmen, obwohl die Kosten des Rechtsanwalts von der Gegenseite zu tragen sind?
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Peter Ostry
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Re: Musikinstrumentenkartell

Beitrag von Peter Ostry »

 
Bezüglich der rechtlichen und länderspezifischen Umstände und korrekten Bezeichnungen nehme ich deine Richtigstellungen dankend an.

Ich rechne nicht mit vielen Schadensersatzforderungen. Abgesehen vom Aufwand – wer klagt schon "seinen" Händler, weil er ihm auf Druck des Herstellers eine finanzielle Ersparnis vorenthalten hat? Die horizontalen Absprachen jucken auch kaum jemanden. Seit langer Zeit bereits kosten Mainstreamprodukte überall dort gleich viel, wo direkte Konkurrenz besteht. Niemand glaubt dabei an Zufälle und ob sich die Händler untereinander besprechen oder die Preise einfach voneinander abschreiben, interessiert uns nicht wirklich. Gut, dass es staatliche Stellen gibt, die das interessiert, sonst wären wir in unserem Konsumrausch schon überall die Blöden. Das soll aber nicht heißen, dass ihr jetzt sofort mit dem Konsumrauschen aufhören sollt. Ganz im Gegenteil, geht doch hier in die Kleinanzeigen und kauft mir ein paar Sachen ab. Da bewegt sich ja fast nichts. Dabei habe ich ganz im Zeitgeist die Preise horizontal mit meiner Freundin abgesprochen.
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