Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

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Peter Ostry
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Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von Peter Ostry »

Weil ich grade in Max etwas Verwandtes baue, denke ich mit Wehmut an das geniale Plugin Neodynium von Elemental Audio zurück, das vor langer Zeit, aber viel zu früh gemeinsam mit seinem Vater Elemental Audio von der Plugin-Bühne Abschied nehmen musste.

Gibt es eigentlich Ersatz von irgend jemandem, der die Idee aufgegriffen und das Plugin nachgebaut hat?
Ich kenne nichts, das tut was Neodynium tat.

Bild

Es war ein Multiband Kompressor/Expander – ABER – nicht mit Frequenzbändern, sondern mit Lautstärkenbändern, Pegelebenen, die man unterschiedlich behandeln konnte. Im Screenshot arbeitet es wie ein kräftiger Kompressor, aber die mittleren Lautstärken werden leicht expandiert. Das funktionierte toll, ich habe Neodynium gerne und viel verwendet.

Scheint keiner mehr draufgekommen zu sein, wie brauchbar das manchmal sein kann, denn ein technisches Problem ist es sicher nicht. Wer Frequenzbänder unterschiedlich bearbeiten und wieder zusammenpappen kann, kann das mit Pegelbereichen auch.
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von wonshu »

Ja, das war'n geiles Teil.

Ist vermutlich noch auf dem G5 der hier irgendwo verrottet...

Wäre toll, wenn das einer nochmal machen würde.
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muki
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von muki »

hmmm:
irgendwie denk ich da gleich an fafilter Q3

das macht up/down compress/expand/wasweissich...
koennte es das sein, was du meinst ?

hier - die zwei nerven zwar aber erklaeren es einigermassen gut:
https://www.youtube.com/watch?v=XtHDjOx1ZqY

ich weiss jetzt nur nicht, obs in etwa das ist, was du meinst..
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Peter Ostry
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von Peter Ostry »

muki hat geschrieben: 21 Aug 2020 - 18:20 irgendwie denk ich da gleich an fafilter Q3
...
ich weiss jetzt nur nicht, obs in etwa das ist, was du meinst..
Nein. Neodynium arbeitet selektiv an Lautstärken, nicht an Frequenzen. Er funktioniert wie die Kurvengrafik in der Mitte zeigt. An der linken Kante schiebt man sich zurecht, welche Pegel man bearbeiten will, an der rechten Kante stellt man ein wie die Bereiche rauskommen sollen.
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von Geheimagent »

Gar nicht mal dumm.
Ein Plugin, welches zwei Pegel bearbeitet, wäre MV2 von Waves https://www.waves.com/plugins/mv2 das ist natürlich nicht das Selbe.

Soweit ich das jetzt überblicke arbeitet es ähnlich, wei hintereinander geschaltete Compressoren, bei denen erst ein größerer Bereich geregelt wird, und dann ein kleinerer Bereich. Das könnte man durch hintereinander geschaltete MB Compressoren auch erreichen.
Wenn jetzt aber die Möglichkeit besteht, den z.B. untere Bereiche stärker zu komprimieren, als den oberen Bereich, dann wird man damit nicht weiterkommen. Das würde allerdings so wie ich das momentan sehe wenig Sinn ergeben.
Für den untersten Bereich würde mir nur wie beim MV2 das Hochregel des unterm Threshold befindliche Signal Sinn machen. Das Frequenzmässig aufteilen. Vielleicht kann man ja im Metaplugin das nachbauen.
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muki
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von muki »

Peter Ostry hat geschrieben: 22 Aug 2020 - 0:53 Nein. Neodynium arbeitet selektiv an Lautstärken, nicht an Frequenzen.
oh! ah! richtig! verstehe...

besser gleich vorher schlau machen:
https://rapmag.com/a/128-04/nov04/2496- ... ntal-audio
https://www.amazona.de/test-elemental-audio-neodynium/

den KVR thread von 2013 wirst du ja kennen?
https://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=374731

ueberlegung:
auf verdacht hin bei kvr mal die frage stellen
dort lesen schon auch recht viel developer mit
vielleicht kommt da der eine oder andere auf eine idee...?
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Peter Ostry
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von Peter Ostry »

Oben und unten können viele Dynamikplugins herumdödeln, aber wie es den mittleren Lautstärken dabei geht können wir nicht kontrollieren. Vielleicht einer der Gründe, warum man manchmal diesen und manchmal jenen Kompressor oder Limiter einsetzt.

Das Beispiel bei KVR
1. Compress peaks
2. Leave middle loudness alone
3. Expand soft sounds down
würde ich mit meinem sehr geschätzten Blue Cat Dynamics angehen, der in einem Plugin getrennt komprimieren und expandieren kann. Blue Cat nennt das Upper Curve und Lower Curve. Wie sich das auf die mittleren Pegel auswirkt kann man aber nur überlegen, hören und am graphischen Ausgabemonitor schätzen.

Traditionell würde man zuerst einen hart (= begrenzt) arbeitenden Limiter und danach einen Abwärtsexpander einsetzen. Die mittleren Lautstärken schwimmen halt irgendwo mit.

Egal wie mans macht, es ist noch immer weniger als ein bloß 2-bandiger Neodynium, bei dem man die Grenze zwischen oberer und unterer Lautstärke exakt einstellen kann, was seine Hauptaufgabe ist. Neodynium hat bis zu 4 Bänder, jedes mit Attack, Ratio und Release. Es kann schon toll klingen, wenn perkussiver Sound wie Akustikgitarre bei oberer Lautstärke knackig auf die Mütze kriegt und die leisen Anteile mit längerem Release klingen. Oder umgekehrt. Dazu noch dieses hervorragende "Dichte"-Metering, das viel mehr Plugins haben sollten, damit man sieht in welchen Dynamikbereichen man eigentlich herumwurschtelt. Ich kann selten hören, was ich bei Dynamikbearbeitung mit den Mitten anstelle. Ich kann nur hören, ob mir das Egebnis taugt oder nicht. Das gezielt zu kontrollieren ist eine feine Sache.

Die Technik war schon damals nicht neu. Es gibt schon sehr lange Multibandkompressoren, die das Signal in 4 Frequenzbänder zerlegen, getrennt bearbeitet und wieder mixen. Neodynium macht dasselbe, nur werden ihm keine Frequenzen, sondern Pegel gefüttert. Einfach andere Daten für dasselbe Prozessing.

Wahrscheinlich könnte man einen herkömmlichen Multibandkompressor einfach auf Pegelbearbeitung umschalten. Ich mache das in der Max Version, an der ich arbeite, wo es um die Kontrolle über generierte Noten geht. Da nehme ich dieselben Einstellungsmöglichkeiten in ein paar Bändern, nur sage ich einmal, dass das Tonhöhen sind, das andere Mal dass es Velocitydaten sind und im dritten Fall dass es um Notenlängen geht. Machen tu ich immer dasselbe. Allerdings habe ich das Problem, dass ich in Max nicht ohne viel Aufwand mehrere Schieberegler auf einer Linie haben kann und das Interface komisch aussieht ;-)
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von muki »

ok

ich war mal so frech und habs bei kvr gepusht
mal schaun, ob da was rauskommt...
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von Geheimagent »

Wenn Du genau weisst, was Du erreichen willst, kannst hast Du zwei Möglichkeiten:
1. HOFA SYSTEM https://hofa-plugins.de/en/plugins/hofa-system/ - Innerhalb dessen kannst Du mehrere Multibandinstanzen hintereinander schalten. z.B.: erste Threshold sehr tief, geringer Ratio, zweite nicht mehr ganz so tiefen Treshold Ratio zum komprimieren höher, dritter Threshold noch geringer, Ratio nicht niedriger, wenn Kompression erwünscht. Vierte Instanz Noch geringeren Threshold, wieder das Gleiche mit dem Ratio. Zum Anfang um es besser zu verstehen so simpel wie möglich halten. Wenn Du dazwischen die Dynamik größer haben willst einen Expander einsertzen. Vorteil ist, dass Du viel flexibler bist, als bbei dem Neodynium. Nachteil ist nicht bequem, es wird Dich allerdings auf die nächste Stufe des Verständnis für Kompression bringen.
2. iZotope Neutron 3 https://www.izotope.com/en/products/neutron.html - hast Du zwei Multibandkompressoren, und wenn Du zwei hintereinander legst, kannst Du genau das Gleiche machen. Allerdings recht übersichtlich. Allerdings nicht ganz so flexibel.

Zwei Kompressionen hintereinander zuschalten, wie ich oben schon erwähnte, ist schon fast Standard.

Dieser Link könnte vielleicht noch interessant sein:
https://www.soundonsound.com/forum/view ... 20&t=41677
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Peter Ostry
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von Peter Ostry »

Lieber Geheimagent, das funktioniert so nicht. Schon nach der ersten oder spätestens nach der nächsten Kompressionsstufe hast du Pegelbereiche geändert, die du nicht anfassen dürftest. Wenn man Kompressoren hintereinanderschaltet werden zwar Pegelbereiche verschoben, aber eher unkontrollierbar und abhängig von Kompressionskurven, nicht von Usereinstellungen. Der Threshold ist keine Grenze, sondern ein Einsatzpunkt.

Mit Multibandkompressoren hat das übrigens garnix zu tun, außer man will die Frequenzteilung auch noch als Feature und das Theater in unterschiedlichen Frequenzbändern veranstalten.
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von muki »

ja, eben...

nicht seriell sondern eher parallel, vermutlich durch eine art gate getrennt
und es sind keine *frequenz*-baender sondern *lautstaerken*-baender, oder?

also:
von (zB hausnummer) 00-20db diese kompression
von 21-40db: eine andere
von 41-70db: wieder eine andere
und von 71-100db noch eine andere

also gewissermassen, selektive gainstages
getrennt durch ein vermutlich weiches gate

wenn ich es mittlerweile richtig verstanden habe...

...ich habe auch mal an byome und voltage modular gedacht...muesste man schauen, ob sich da was basteln liesse...
...aber das kann nur irgendeine nudlerei sein...
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Stephan S
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von Stephan S »

Nach meinem Verständnis müsstest du dir das mit einem Script und deinen Lieblingskompressoren nachbauen können.
Im Grunde genommen ist doch die einzige Herausforderung dass nur ein Lautstärkeband zur Zeit aktiv sein soll, oder?
Das heißt man mappt entweder gleich den Output für jeden möglichen Pegel oder bildet X Bereiche und sagt if- then.
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Peter Ostry
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von Peter Ostry »

Stephan S hat geschrieben: 22 Aug 2020 - 23:51Im Grunde genommen ist doch ist doch die einzige Herausforderung dass nur ein Lautstärkeband zur Zeit aktiv sein soll, oder?
Alle Bänder sind immer aktiv. Neodynium hatte wahlweise 1-4 Bänder.
 
Stephan S hat geschrieben: 22 Aug 2020 - 23:51Das heißt man mappt entweder gleich den Output für jeden möglichen Pegel oder bildet X Bereiche und sagt if- then.
Ja das kommt hin. Ich gehe davon aus, dass du nicht 10.000 Kompressoren meinst :-) Für jeden möglichen Pegel mappen heißt in dem Fall splitten. Man splittet in so viele Pegelbereiche = Pegelbänder wie man haben will. Vier sind gut.



In Max habe ich es übrigens hinbekommen.
Weil ich die Bereichsgrenzen nicht verlasse brauche ich keine Crossfades zwischen den Bändern und für meine Noten, Velocities und Notenlängen reicht es allemal und wahrscheinlich auch für Parametersteuerung. Alles läuft durch identische Band-Module, nur als Datenfutter gibt es halt Werte für Pitch, Velocity, Duration, einen MIDI Controller oder einen Plugin-Parameter.

Hier ist ein so ein Modul im Rohzustand,
wie man die Werte einstellt ist nicht im Bild:

Bild

Bei den Splits unten im Bild steht zwar überall 0-1000 (das ist mein Wertebereich), aber tatsächlich splitten sie von-bis wie es die Zahlen darüber sagen. Das Signal geht in den ersten Split rein, was passt geht an den jeweiligen Skalierer, was nicht passt geht in den nächsten Split usw. Den "scale" Objekten sagen auch die Zahlen, was sie tun sollen. Die arbeiten einzeln und ihre Ausgänge werden einfach zusammengefasst.

Ok, das hat euch jetzt nicht so sehr interessiert, aber es zeigt, dass das System funktioniert. Wenn man splittet, kann man denselben Prozessor ohne weiteres für verschiedene Datenarten verwenden, der weiß ja nichts davon. Das geht aber nur, wenn die Daten immer an den Splitpunkten gehalten werden. Ich könnte nicht einfach Kompressoren statt der Skalierungen reingeben. Die würden die Daten zusammendrücken, sie wären "niedriger" und in dem Datenbild wäre ein Loch. Ob das gut oder schlecht wäre weiß ich nicht, aber vielleicht war die Funktion dieses Neodynium Plugins doch nicht so simpel, wie ich sie darzustellen versuche :P
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von Geheimagent »

Peter Ostry hat geschrieben: 22 Aug 2020 - 21:44 Lieber Geheimagent, das funktioniert so nicht. Schon nach der ersten oder spätestens nach der nächsten Kompressionsstufe hast du Pegelbereiche geändert, die du nicht anfassen dürftest. Wenn man Kompressoren hintereinanderschaltet werden zwar Pegelbereiche verschoben, aber eher unkontrollierbar und abhängig von Kompressionskurven, nicht von Usereinstellungen. Der Threshold ist keine Grenze, sondern ein Einsatzpunkt.

Mit Multibandkompressoren hat das übrigens garnix zu tun, außer man will die Frequenzteilung auch noch als Feature und das Theater in unterschiedlichen Frequenzbändern veranstalten.
Multiband hattest Du selber mit ins Spiel gebracht.
Peter Ostry hat geschrieben: 21 Aug 2020 - 18:06 Es war ein Multiband Kompressor/Expander
Peter Ostry hat geschrieben: 22 Aug 2020 - 11:07 Egal wie mans macht, es ist noch immer weniger als ein bloß 2-bandiger Neodynium, bei dem man die Grenze zwischen oberer und unterer Lautstärke exakt einstellen kann, was seine Hauptaufgabe ist. Neodynium hat bis zu 4 Bänder,...
Natürlich ist die serielle Verschachtelung auch kontrollierbar, sonst würden das die ganzen Promie-Engineers nicht einsetzen. Sylvia Massy hat das auch genauso erklärt, sie nimmt ein LA2A um grobe Regelungen zu machen, dann den 1176 um feinere Regelungen zu machen.
Genau weil der Threshold der Einsatzpunkt ist, würde man bei folgenden Kompressoren den weniger runterregeln (als statt -40dB -30dB). Das sollten keine fixe Werte sein.

Bei Deiner Konstallation, müsstest Du auch sicherstellen, dass sich die Levelwerte am Ende sich nicht überlappen, odeer ein Loch erzeugen.

Es ist in jedem Fall ein spannender Ansatz. Allerdings stellt sich die Frage wofür? Die Dynamik wird ja bei einer solchen Art heftig eingeschränkt. Das kann sogar zu Nebenwirkungen führen.

Leise Stellen werden extrem lauter. Rauschen steigt an. Neben und Hintergrundgeräusche steigen an. z.B. Atmer oder Sybilancen, Saitenrutschen. Das sind alles Sachen, die man nicht entfernen sollte, die aber auch nicht zu laut sein sollten.
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Re: Gibt es Nachfolge für EA Neodynium?

Beitrag von Peter Ostry »

Wird mir zu mühsam, über jedes Detail mehrfach dasselbe zu diskutieren. Mit geschickt eingestellter serieller Kompression hat es nichts zu tun, die Dynamik wird nicht per se eingeschränkt sondern kontrolliert und extrem laut wird auch nichts, weil genau rauskommt was eingestellt ist.

Neue Erkenntnis: Für meine Anwendung kann ich dasselbe eleganter und sensibler erreichen, wenn ich meine Pegelwerte auf Audiopegel umrechne, einen EQ einbaue und wieder auf meine Pegel zurückrechne. Wahrscheinlich mache ich es so, nach ein bisschen Herumspielen erscheint mir das nun besser als Splits.

Wäre auch ein praktisches Plugin, ein EQ dem man sagt ob er an Frequenzen oder Pegel arbeiten soll.

Aber zurück zum Ursprung des Threads: Neodynium war gut und offenbar ist derzeit nichts Vergleichbares am Markt. Ich würde mich freuen, wenn sowas wieder kommt.
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