Effekte Room & Hall

[Daniel Taylor]

Hallo zusammen,

habe da mal eine Frage zum Thema Effekte Room & Hall

Beispiel:

Wenn Strings hinten stehen sollen, ist es dann richtig das man einen LargeRoom verwendet und als zweites einen Large Hall?
Piano soll in der Mitte stehen Medium Room und Medium Hall?

Oder ist diese Vorgehensweise falsch?!

Wäre nett wenn mich jemand darüber aufklären könnte.

Vielen Dank

[Peter Ostry]

Theoretisch ist das falsch, weil ja alles im selben Raum stattfindet. Praktisch kann es richtig sein, weil weder algorithmischer, noch Faltungshall die Räume bzw. die Aktionen darin perfekt darstellen. Es hängt also vom verwendeten Plugin bzw. Hallgerät ab, welchen Hall man wofür nimmt und wie man ihn einstellt, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen.

Es ist unwahrscheinlich, dass du allein durch geschickte Zusammenstellung von Presets zu einer guten Tiefenstaffelung kommst. Manuelle Anpassung ist fast immer nötig.

Ich nehme an, du arbeitest mit Plugins. Welches Hallplugin verwendest du denn?

[Stephan S]

Ich würde es mit demselben Hall und unterschiedlichen Predelays und ggf. Dämpfungen machen.
Wenn ein Signal weiter weg vom Hörer ist, dann ist das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen anders als wenn ein Signal näher dran ist. Durch Filter und Delays bekommst du eher eine klarere Staffelung hin als mit verschiedenen Räumen, da dies per se unrealistisch wäre.
Fortgeschrittenere Techniken würden die Gestaltung der early Reflections Cluster noch mit einbeziehen, das brauch aber eine sehr gute Abhörsituation und die richtigen Werkzeuge- diese müssen nicht unbedingt teuer sein, zB. kommt man mit dem richtigen Einsatz der Sample Delays von Logic schon ziemlich weit. Eine Zeichnung und die Überlegung, in welcher Entfernung die Wände zu den Instrumenten stehen, kann helfen. Es sind diese ersten Reflexionen aller Wände, die dem Hörer die Ortung ermöglichen.

[Daniel Taylor]

ich verwende das rverb von waves und lexicon.....

[Peter Ostry]

Ok, dann hast du die wichtigsten Einstellungen zur Verfügung.

Die Eindruck der Raumgröße kommt vorwieged vom Predelay und den Early Reflections (ER). Der Schall braucht ca. 3 ms für einen Meter. Bist du nahe an der Schallquelle und die nächsten Wände sind 5 m enfernt, geht der Direktschall 5 m zur Wand und 5 m zurück, das sind 10 m, die ersten Reflektionen kommen also 3 x 10 = 30 ms später als der Direktschall. Somit wird das Predelay auf 30 ms eingestellt. Für einen nahen Eindruck macht man den EQ neutral. Man braucht mehr Early Reflections als Reverb Tail. Das Direktsignal ist etwas lauter als die Early Reflections. Es gibt wenig Dämpfung.

Fährst du mit dem Instrument um 10 m nach hinten, kommen 30 ms Delay dazu, dafür hört man das seitliche Delay nicht mehr so. Wir sagen mal, es sind dann 40 ms. Die Höhen des Reverb Tails beginnen abzunehmen, was du mit dem EQ imitierst. Early Reflections sind jetzt, nehmen wir an, etwa gleich laut wie der Reverb Tail, die Dämpfung wird stärker. Der Direktschall wird leiser.

Schieben wir das Ganze noch weitere 20 m nach hinten, kommen nochmals 60 ms Predelay dazu, insgesamt sind es dann 100 ms. Im EQ nimmt man viele Höhen weg, die Tiefen kann man etwas schwächer machen. Die Early Reflections werden wenig wahrgenommen, die vermischen sich mit dem jetzt ebenfalls leisen Direktschall. Hauptsächlich hört man den Reverb Tail.

Am einfachsten probierst du die Sache mit einer dezenten Klavierloop oder ähnlichem Material, ohne Effekte. Im Channelstrip machst du drei Pre Fader (!) Sends zu drei Bussen mit je einem Hallplugin, in das eine große Halle geladen wird. Decay (= Hallzeit) 2-3 Sekunden sind ok, 100% wet. Andere Einstellungen ähnlich wie oben beschrieben. Jetzt kannst du den Volumefader (= Direktsignal) und die (pre fader) Sends benutzen, um Kombinationen und deren Tiefenstaffelung zu hören. Nimm ruhig 6 dB Schritte, damit sich was tut.

Faustregeln, wenn du alle drei Busse gleichzeitig beschickst:
Hallbus Nah: viel Predelay, viel ER, wenig Tail, wenig Dämpfung, Diffusion gering, EQ neutral.
Hallbus Mitte: weniger Predelay, ER/Tail etwa gleich, mehr Dämpfung, Diffusion moderat, EQ -Höhen.
Hallbus Fern: wenig Predelay, wenig ER, viel Tail, starke Dämpfung, Diffusion hoch, EQ -Tiefen -Höhen.
Die Lautstärke des Direktsignals nimmt mit der Entfernung ab.

Das ist alles sehr grob und teilweise auch falsch, weil sich z.B. in der Realität die Lautstärke des Tails nicht mit der Entfernung der Schallquelle ändert. Ein sehr fernes Instrument hat auch kaum Predelay zwischen Direktsignal und ER, eigentlich kommt von fernen Quellen auch das Direktsignal später an. Aber die Methode erleichtert es, die Zusammenhänge zu erfahren und wenn man die kennt, lässt sich ein Hall in ziemlich jeder Situation bewusst einstellen.

Anmerkung:
Mit zunehmender Entfernung kommt auch das Direktsignal später an, aber das ignorieren wir meistens und machen es halbherzig mit längerem Predelay gut, weil uns das Timing wichtiger ist, als die Natürlichkeit. Die abnehmende Lautstärke wird berücksichtigt, die ist wichtig.

Jedenfalls ist das Kennenlernen der Tiefenstaffelung wesentlich besser, als auf Verdacht unterschiedliche Presets zu laden. Letzteres endet oft damit, dass das Stück den akustischen Zusammenhalt verliert. Der übliche Kommentar ist dann "Die sollten aber schon alle im selben Raum spielen ..."

[Daniel Taylor]

Vielen Dank für Deine Antwort.

Aber was für einen Hall nehme ich für weit entfernte Instrumente...einen langen hall? Für nähe einen kurzen Hall? Mitte Medium?

Ich hatte mal gelesen das, dass Predelay berechnet wird mit dem Song Tempo. Stimmt das???

Vielen Dank nochmals für Deine Antwort!

[Stephan S]

Vielleicht noch mal die Antworten lesen? Sie klären die Frage eindeutig und widersprechen sich auch nicht.
Wenn du Zweifel daran hast, musst du mit Helfern und Trommeln eine Halle aufsuchen.

[Peter Ostry]

Aber was für einen Hall nehme ich für weit entfernte Instrumente...einen langen hall? Für nähe einen kurzen Hall? Mitte Medium?

Denselben Hall. Ein Raum wird nicht größer oder kleiner, wenn ein Instrument weiter weg oder näher steht. Also bleibt auch die Länge des Halls gleich. Er muss nur anders eingestellt werden.

Unterschiedliche Hall-Längen für natürliche Räume verwendet man als künstlerisches Mittel, aus Faulheit, aus Unwissen, oder weil es die Software nicht anders kann.

Bei manchen Hall-Plugins kann man die Position im Raum einstellen. Funktioniert bis zu einem gewissen Grad. Wer mehr will, muss trotzdem arbeiten.

Ich hatte mal gelesen das, dass Predelay berechnet wird mit dem Song Tempo. Stimmt das?

Als Regel ist das falsch, die Methode fällt unter künstlerische Freiheit.

Das Predelay bestimmt den Eindruck der Größe und der Lokalisierung im Raum, kann also nicht beliebig gewählt werden. Wir machen aber viele Sachen, die physikalisch falsch sind, um einen bestimmten Effekt zu erzielen. Das Predelay kann z.B. wegen des gewünschten Halleffektes so lang werden, dass eine hörbare Pause entsteht.
Wikipedia, Anfangszeitlücke.
Sengpiel, Anfangszeitlücke und Pre-Delay
Stört die Anfangszeitlücke die Rhythmik, kann man das Predelay an Songtempo und/oder die Rhythmik anpassen.

Manche Leute machen das immer, auch bei kurzem Predelay, aber der Taschenrechner ist nur die halbe Miete. Wenns gut werden soll, braucht man auch die Ohren. Die industrielle Musikproduktion, bei der aus Zeitgründen oder Überheblichkeit alles berechnet und fix eingestellt wird, möchte ich nicht besprechen, die gefällt mir nicht.

Wichtig ist auch die Länge des Halls im Verhältnis zur Rhythmik. Auch wenn du einen großen Raum willst, darf dir der Hall nicht den ganzen Song verwaschen. Der Tail muss vor dem nächsten starken rhythmischen Element ganz oder fast ausklingen, darf nicht zuviel hineinlaufen. Du musst also einen Hall wählen, der da schon halbwegs reinpasst oder entsprechend ausklingt und den noch anpassen. Daraus ergibt sich: Trash Metal in einer Kirche funktioniert nicht. Weniger aus religiösen Gründen, sondern weil durch den Hall nur Lärm entsteht.

[Stephan S]

Ich hatte mal gelesen das, dass Predelay berechnet wird mit dem Song Tempo. Stimmt das?

So etwas lernt man in der SAE. Ist aber trotzdem manchmal hilfreich.

Ich sach' mal so: In vielen Musikstücken ist ein guter Groove etwas erstrebenswertes. Kompressoren und Reverbs mischen hier kräftig mit.
Ich habe mich sehr gefreut dass Waves den H-Reverb mit einer Sync Funktion ausgestattet hat. Weniger freut mich dass er in Mixbus nicht läuft.

[Daniel Taylor]

Vielen Dank für die Umfangreichen Tipps!!!

[saitenhieb]

Auch von mir ein herzliches Danke für die umfangreichen Ausführungen. Das war sehr lehrreich.

[UDERZO]

Danke Peter! Der Thread ist ab jetzt in meinen Lesezeichen :p

[Peter Ostry]

Bitteschön, war mir eine Freude.

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass sich die obigen Beschreibungen ausschließlich mit natürlichem Raumeindruck beschäftigen. In der aktuellen populären Musik gibt es solche Räume kaum, da sind Groove und Klang des Halls meist wichtiger, das ist auch was Stephan so vorsichtig andeutete. Die Schwierigkeit dabei ist, dass man wissen muss wie es richtig geht, um ein überzeugendes, gut klingendes falsches Ergebnis zu erreichen.

Mike Stavrou schreibt in seinem Zauberbuch Mixing with your mind:
"So, don't just fiddle, listen to the movement in the mix and try to imagine how a reverb shape can cure 'the plod' or how it can lift your spirits. Simulating rooms is only on percent of the possibilities."

Wir pfeifen in der Musik zwar oft auf Natürlichkeit, sind aber im täglichen Leben andauernd von Hall umgeben, die Reflektionen ermöglichen uns die Orientierung nach Gehör. Etwas davon sollte man auch in der für den allgemeinen Konsum bestimmten Musik behalten, sonst ist der Zuhörer desorientiert, was ihm auf Dauer keinen Spaß macht.

[Mister P]

Powerful tips ! Danke

[alexpen]

Weniger freut mich dass er in Mixbus nicht läuft.

Wie meinst Du das?