Hilfe !! Gibt es einen Multichannel "Pan" Effekt ?

[meko]

Hallo.

Folgendes Problem habe ich:
Ein Kunde hat in seinem neuen Headquarter eine gigantische Videowand.
120 Meter lang befeuert von x Beamern und versehen mit 12 Lautsprechern. Dass ganze Video- und Audiogedöns wird von einer extra
Hard/Software-Lösung kontrolliert.
Mein Job: Sounds zu den da laufenden Videos liefern.
Mein Problem erklär ich mal anhand eines Beispiels:

Eine Auto fährt auf der Leinwand von rechts nach links - im Video versteht sich. Ich muss den Sound dazu über die Speaker von rechts nach links huschen lassen. Rauskommen sollen da also 12 Spuren.

Ich hab das schon mit NIs Kontakt als Multiinstrument und dem darin integrierten Surround-Panner Effect probiert.
Das Schöne daran sind die Routing-Möglichkeiten.
Ich kann da die 12 Spuren schön auf meine 12 Aux-Wege in Logic routen und diesen "Pan" auch automatisieren - Bounce - fertig.
Das Schlechte daran ist, das man das Signal in diesem Surround-Panner nur "kreisförmig" durch die Gegend schicken kann, was zur Folge hat, das das Signal nicht gleichmässig laut bleibt. Und es da "Übersprechungen" gibt, sprich z.B. LC bekommt was vom Signal ab, obwohl ich grad ganz woanders bin.

Ich bräuchte also quasi ein Plugin (bestenfalls), das vom Prinzip her das kann was der Surround-Panner in Kontakt - nur eben "horizontal".
Hmm, weiss nicht wie ich das ausdrücken soll.. ich hoffe das hat jemand verstanden :?

Any ideas?

Danke vorab

[Peter Ostry]

…Eine Auto fährt auf der Leinwand von rechts nach links - im Video versteht sich. Ich muss den Sound dazu über die Speaker von rechts nach links huschen lassen. Rauskommen sollen da also 12 Spuren.
…
ch bräuchte also quasi ein Plugin (bestenfalls), das vom Prinzip her das kann was der Surround-Panner in Kontakt - nur eben "horizontal".
Hmm, weiss nicht wie ich das ausdrücken soll.. ich hoffe das hat jemand verstanden :?

Hört sich an wie ein akustisches Lauflicht, also Intensität (=Lautstärke) von einer Stufe zur nächsten übergeben.

Mit Plugin kann ich nicht dienen aber kann mir das als Environment Patch gut vorstellen. Ideal wäre wohl wenn der Balanceregler eines Kanals die Lautstärke je nach Stellung auf 12 Kanäle verteilen würde. Der Volume Regler müsste die Basislautstärke liefern. Sehe ich das richtig?

[meko]

Richtig.

Ans Environement hab ich gar nicht gedacht. Hab jetzt aber ein Ensemble für Reaktor gefunden. Da geht das super - allerdings nur mit 6 Kanälen. Ich schraub da grad dran rum um auf meine 12 zu kommen...

Und Environment-technisch bin ich sooo fit nun auch wieder nicht.
Wie könnte das denn aussehen?

Und Danke schon mal für Deine prompte Antwort :)

[filaferro]

hallo meko

ein solches plug-in wirds wahrscheinlich nicht geben.

ich würde das wie in der skizze machen. originalfile in 12 teile zerschneiden und mit equal power crossfades überblenden.

wenn es nicht der reihe nach "fahren" muss, sprich sagen wir mal quer durch die lautsprecher aufstellung, dann einfach von z.B. out 1 auf out 6 überblenden...

so hab ich das jedenfalls damals auf dem protools gemacht als es noch keine 5.1 version gab.



vielleicht hilft dir das weiter.

grüsse

[meko]

Danke filaferro..

So ist mir das eben zu kompliziert. Das werden ne Menge Filme sein und ich muss ja zum Video sync gehen.. am besten halt auch noch mit Automation :)

Ich hab das jetzt in Reaktor soweit hingebracht - zumindest kann ich jetzt 12 Kanäle anfahren. Jetzt muss ich ma kucken, wie ich das mit dem Routing anstelle (Reaktor <---> Logic)

[filaferro]

hmmm... kompliziert?

so ne rundherum-fahrt zum beispiel bringt mann locker in 10 min. hin würd ich mal behaupten. auch ohne probleme zu video synchen und automatisieren... muss man ja sogar, kannst ja anstelle von fades mit 12 automatisierten bus sends arbeiten. aber wenns mit dem reaktor einfacher ist will ich dich ja nicht davon abhalten :D

[meko]

Cool.. Problem erkannt, Problem gebannt
Hab jetzt Reaktor als Multiinstrument laufen, und über den Sidechain kann ich jetzt die jeweiligen Spuren einstellen, die mir dann auf meine 12 Aux-Wege "gesplittet" werden.
Automatisiert. Fein. *stolz*

Danke für Euere Antworten. :)

P.S. Würde mich nach wie vor interessieren, wie das im Environment geht..

merci
mek

[reiztrigger]

weiss jetzt nicht, ob das hilft und offenbar hast du den task inzwischen ja lösen können, aber ganz generell:
wenn du eine art "stereo-panning" aber über mehr als 2 kanäle machen willst, und der sound explizit nicht DURCH DEN raum wandern muss, sondern sozusagen hart den speakern entlang pannen soll, so kannst du das rein mit logic relativ einfach so machen, wenn 7 kanäle reichen sollten (7.1 ohne .1):
in logic 7 mono-outputs definieren und ein 7.1 surround-setting wählen. die 7 analogen ausgänge des interfaces mit einem mehrkanaligen aufnahmegerät verbinden (DR8 oder sowas). für die automation -für eine solche anwendung- wichtig: HART DEM KREIS ENTLANG pannen, also nie ins innere des surround-kreises gelangen.
dieses signal mit der mehrkanalmaschine aufnehmen und diese dann per SMPTE oder sowas mit dem video synchen.
gruss

[Peter Ostry]

…Würde mich nach wie vor interessieren, wie das im Environment geht..

Also, ich hab es jetzt ausprobiert. Es geht, offenbar auf verschiedene Arten. Wenn du schon eine funktionierende Lösung hast bleib lieber bei der, im Environment ist das eine kleine akustische Forschungsarbeit.

Das Problem ist nicht der technische Ablauf, sondern das Wissen über die Lautstärkekurve, die die Lautsprecher haben sollen. Um einen guten Laufeffekt zu erzielen müssen die ja überlappen. Aber wieviel und wie müssen die Flanken der Kurven aussehen? Schätze mal dass immer mindestens drei Lautsprecher auf einmal tönen und derjenige am lautesten bei dem das Hauptsignal gerade ist. Hängt aber vom Abstand der Lautsprecher ab und von der Art des Objektes das da audiovisuell dargestellt wird. Eine Zwergbiene wird vielleicht immer nur eineinhalb Lautsprecher beschäftigen. Ein Motorrad wird grössere Teilbereiche haben und eine römische Gladiatorenkolonne aus allen Lautsprecher tönen.

Ich habe die am einfachsten erscheinende Methode als erstes probiert. Hier das Audio-Setup:

Vom Audiokanal zwei Sends zu zwei Bussen. Dann zwei Aux, die je einen Bus als Quelle haben. Jetzt stehen in den Aux Kanälen insgesamt 12 sends zur Verfügung, die man zu den Ausgängen schickt. Diese sends sollen vom Panregler kontrolliert werden.

Und jetzt zum MIDI Teil:

Vom Audio Kanalzug in 12 Transformer, die die events vom Panregler umwandeln so dass sie je einen send eines Aux kontrollieren. Die Transformer arbeiten mit maps. Und in diese maps die Kurven einzeichnen. Da bekommt jeder Transfomer einen Buckel gemalt, der den Lautstärkeverlauf des entsprechenden Lautsprechers bestimmt.

Bei 12 Ausgängen nimmt man praktischerweise einen MIDI Bereich von 120, ignoriert also die ersten und letzten 4 Werte was einen Range von 4-123 ergibt. Wenn wir annehmen dass immer drei Lautsprecher aktiv sind geht der Bereich des ersten (horizontal in der map) von 4 bis 34, der des zweiten von 14 bis 44 und so weiter.

Die maps für die überlappenden Kurven wird man natürlich nicht manuell einstellen sondern sich einen "map-loader" basteln. Der ist vermutlich auch die meiste Arbeit. Da stellt man dann eine Kurve an einer Reihe von Fadern ein und "schiesst" sie mit einem Button gleichzeitig in alle Transformer, mit dem nötigen Versatz. Auf diese Weise kann man sich auch verschiedene Sets für verschiedene Kurventypen vorbereiten.

Ausserdem sollte die Stellung des Volumenreglers im Audiokanal die Gesamtlautstärke festlegen. Schätze dafür genügt es, den Volumenregler des Audiokanals an die Volumenregler der 12 Ausgänge zu koppeln. Einfach den Audiokanal zu einem Transformer der nur CC7 durchlässt, dann zum ersten Audio Ausgang und den mit den nächsten 11 Ausgängen seriell verkabeln. Dann fahren alle gleichzeitig rauf und runter.

Aber ehrlich gesagt, es müsste doch eine bessere, rein audio-basierte Lösung geben. Vielleicht hast du die ja auch schon gefunden. Als einzige möglicher Vorteil der Environment-Methode fallen mir nur die einfache Automatisierung und die Flexibilität ein. Zu automatisieren braucht man nur den Pan- und Volumenregler und die Auswahl des "Kurven-Sets", das man zu verwenden gedenkt.

[meko]

Wow. :)

Merci Jungs für die Tips und die Bastelei im Environment.
Ich werde das mal probieren, wenn ich Zeit habe.
Im Moment bin ich aber mit der Reaktor-Lösung am glücklichsten.
Hab gestern damit ein paar Versuche unternommen und ich denke, dass
das so am einfachsten ist.

Dank an alle Poster !!

mek

[filaferro]

calgary: Aber ehrlich gesagt, es müsste doch eine bessere, rein audio-basierte Lösung geben.

ja, habe trotz zufriedenheit noch eine möglichkeit um ohne langwieriges environement oder reaktor gefummle mit kleinem aufwand den erwünschten effekt zu erzielen:



mit 12 bus sends im kanal, (bei meinem beispiel sinds acht kanäle) jeder send geht auf einen lautsprecher. mit der automation jedes sends kann der anteil jeweils auf den lautsprecherausgang gesandt werden. somit kann timecodegenau bestimmt werden aus welchem lautsprecher das signal kommen soll.

achtung: es sind nicht 8 verschiedene spuren aktiviert auf meinem beispiel, sondern die ansicht aller acht sends in einem kanal ist aktiv. wenn fertig editiert können die send-ansichten wieder eingeklappt werden und es ist wieder nur die spur sichtbar...

klar wäre ein multi-panorama-teil welches vorzugsweise mit einem joystick bedient werden könnte von vorteil. gibt es aber nicht. und ein nachteil wäre wohl die editierung desselben, da sehr viele informationen gleichzeitig verändert werden müssten. mit meinem beispiel kann ohne grosse mühe framegenau bestimmt werden wann welcher sound aus welchem lautsprecher klingen sollte... aufwand: 12 bus sends in jedem kanal einsetzen, und zwölf busse als ausgänge definieren, also kein aufwand...

grüsse

[Peter Ostry]

Aber ehrlich gesagt, es müsste doch eine bessere, rein audio-basierte Lösung geben.

ja, habe trotz zufriedenheit noch eine möglichkeit um ohne langwieriges environement oder reaktor gefummle mit kleinem aufwand den erwünschten effekt zu erzielen:...

Nö, das wäre nichts für mich. Zu wenig kompliziert ;-)

Das ist die direkte und schnellste Möglichkeit aber nicht flexibel. Für einen einzigen Sound ok, aber wenn du mehrere "Fahrten" in unterschiedlichen Geschwindigkeiten brauchst wird es jedes mal mühsam, die 11 Kurven zu positionieren. So eine Bewegung sollte schon mit einem einzigen Regler zu kontrollieren sein.

Man will ja wahrscheinlich auch einmal den Sound stehen lassen, dann nur ein wenig bewegen usw. Ich würde da vorziehen mit dem Panregler und Latch zu arbeiten statt Linien zu zeichnen.

Aber für einzelne Effekte oder zum Herausfinden und grundsätzlichen Abstimmen der Kurvenformen ist dein Beispiel sicherlich ideal.

[filaferro]

hi calgary

ja schon klar wär es schön alles mit einem joystick zu kontrollieren.
ich sehe diese methode im bereich sounddesign zu video eine ziemlich effiziente art zu arbeiten.
wenn es darum geht irgend welche quellen in einem multispeaker setup fahren zu lassen (oder auch stehen zu lassen) kannst du mit dieser methode doch ziemlich präzise zum bild arbeiten. mit quicktime z. b. fährt das bild beim bewegen der automationspunkte mit... so ist man ziemlich schnell, und es sitzt dann auch.
mit einem joystick könnte man auch nur eine quelle gleichzeitig bewegen, und wenn die bewegung dann nicht ganz passt mus man ja auch nach editieren...

eine von hand aufgezeichnete pan - latch geschichte in zum bsp. protools zu editieren ist doch schon eine ziemlich nervenaufreibende sache. und da sind dann 5.1 oder max 7.1 noch harmlos, wenn ich mir da 12 kanäle... da zieh ich doch lieber diese methode vor, hat so zumindest bis jetzt prima geklappt.