Bit-Reduzierung bei mehreren Spuren ?????? Hä?

[jaykay]

Hallo,
hab gerade folgende "Theorie" gehört, vielleicht kann mir ja einer was dazu sagen, ich bin ziemlich verwirrt.
Wir haben Drum-Aufnahmen in einem befreundeten Studio gemacht (in Logic). Die Interface-Ausgänge waren alle auf ein Analog-Pult geroutet um dem Drummer einfach einen Mix zu geben. Der Klang war super und eigentlich hatte ich das dem Pult zugeschrieben. Jetzt hat ein Kumpel des Keyboarders behauptet, das es daran liegt, dass wir die Spuren auf die Einzelausgänge gelegt haben und daß, wenn wir in Logic mehrere Spuren auf den Master-Ausgang legen sich die Bit-Zahl reduziert, je nachdem wieviele Spuren man an den Master schickt.
Beispiel: 12 Spuren auf Master entspricht 12Bit weniger Soundqualität.
Weiss da jemand was drüber, ich halte das irgendwie für Schwachsinn. Das würde ja heissen, dass man bei 120 Spuren nur noch im Minus-Bit-Bereich arbeiten würde. Oder ist da was dran?

jaykay

[hugoderwolf]

ich halte das irgendwie für Schwachsinn

Da liegst du auch richtig. Allerdings haben wir hier schon öfters über Analoge Summierung diskutiert, und dass es durchaus Klangvorteile bringen kann. Das liegt aber nicht an einer Verringerung der Bittiefe durch digitale Summierung, sondern eher an so Sachen wie Rundungsfehlern.
Nicht umsonst werden auf einmal Analoge Summingboxen entwickelt, um mehrere Gruppen aus dem Rechner heraus analog zu summieren, weil es scheinbar Klangvorteile bringt, meines Erachtens nach hauptsächlich durch Klangfärbung des Analogequipments.

[metalfish]

So wie er es gesagt hat ist das natürlich SCHMARRN.

Fakt ist: Wenn du viele einzelne Signale auf einen Output gibst, dann summieren sich die Pegel ja auf. ergo mußt du alle entsprechend runterregeln, umdie 0dB nicht zu überschreiten... du kannst also nich alle Signale "optimal" bis 0dB pegeln, die Signale sind in den mittleren bis hinteren "Bitbereichen". Gibst du alle Signale einzeln aus, hast du pro Signal ja den Bereich bis 0dB zur Verfügung...
letztendlich wird aber doch das Pult bzw der pegel der Faktor sein. Analoge Pulte haben in aller Regel sehr viel Headroom, d.h das viele Signale mit hohem Pegel nicht übersteuern... so ist das abgehörte Signal lauter als das was du summiert aus einem digitalen Output bekommst...
Vergleiche einfach mal beides bei identischem Pegel, da ist dann nicht emhr ganz so viel Differenz...

Ich hoff das war verständlich!?

[rici]

So wie er es gesagt hat ist das natürlich SCHMARRN.

Fakt ist: Wenn du viele einzelne Signale auf einen Output gibst, dann summieren sich die Pegel ja auf. ergo mußt du alle entsprechend runterregeln, umdie 0dB nicht zu überschreiten... du kannst also nich alle Signale "optimal" bis 0dB pegeln, die Signale sind in den mittleren bis hinteren "Bitbereichen". Gibst du alle Signale einzeln aus, hast du pro Signal ja den Bereich bis 0dB zur Verfügung...
letztendlich wird aber doch das Pult bzw der pegel der Faktor sein. Analoge Pulte haben in aller Regel sehr viel Headroom, d.h das viele Signale mit hohem Pegel nicht übersteuern... so ist das abgehörte Signal lauter als das was du summiert aus einem digitalen Output bekommst...
Vergleiche einfach mal beides bei identischem Pegel, da ist dann nicht emhr ganz so viel Differenz...

Ich hoff das war verständlich!?

es ist schon so, dass wenn du einen gut ausgesteuertes signal, digital im pegel reduzierst, dass du dann bittiefe verlierst. diesen qualitaetsverlust kannst du aber nicht mit pegelangleichen aufholen. und je mehr kanaele du sumieren musst, umso mehr musst du den pegel der einzelnen spuren runterregeln um den bus nicht zu ueberlasten.

besonderst wenn du viele aehnliche instrumente hast: paar egitarren oder viele verschiedene perc-instrumente im gleichen frequenzbereich, kannst du den unterschied deutlich hoeren.

... also , wenn du das gefuehl hast, externe summierung klingt plastischer, dreidimensionaler und ortbarer, ist das keine akustische taeuschung, sondern reine mathe.

cheers
michael

[urban noise]

es ist schon so, dass wenn du einen gut ausgesteuertes signal, digital im pegel reduzierst, dass du dann bittiefe verlierst. diesen qualitaetsverlust kannst du aber nicht mit pegelangleichen aufholen. und je mehr kanaele du sumieren musst, umso mehr musst du den pegel der einzelnen spuren runterregeln um den bus nicht zu ueberlasten.

besonderst wenn du viele aehnliche instrumente hast: paar egitarren oder viele verschiedene perc-instrumente im gleichen frequenzbereich, kannst du den unterschied deutlich hoeren.

... also , wenn du das gefuehl hast, externe summierung klingt plastischer, dreidimensionaler und ortbarer, ist das keine akustische taeuschung, sondern reine mathe.

Mathe ist, daß Logic wie heute fast alle Sequenzer intern mit 32 bit float, also einer fast unendlich großen Auflösung arbeitet, und daher das Ändern des Pegels in einem Audioobjekt keineswegs zu einer Veringerung der Bittiefe führt. Der Unterschied kommt tatsächlich einzig wie von Hugi beschrieben durch den Einsatz guter analoger Hardware zustande. Und teilweise dem Sättigungsverhalten der Vorverstärker dieser Hardware.

Eine Relevanz hat das ganze in dem Moment, wo wieder eine Audiodatei erzeugt wird, also die Ebene der internen Rechenauflösung verlassen wird. Und da man die Summe beim Bouncen i.d.R. gut aussteuert, kann auch hier keine Rede von einem Verlust der Auflösung sein.

Gruß
Jens

[sundram]

Beispiel: 12 Spuren auf Master entspricht 12Bit weniger Soundqualität.

=23 Spuren auf Master entspricht 23 Bit weniger Soundqualität. Also bleibt ein Bit übrig (bei 24Bit). Das sollte reichen für PUn@k.

[sundram]

Mathe ist, daß Logic wie heute fast alle Sequenzer intern mit 32 bit float, also einer fast unendlich großen Auflösung arbeitet ....

4.294.967.296 Dynamikstufen, um genau zu sein, wie Spock sagen würde.

Sehe ich das richtig?
Bei Halbierung der Lautstärke spielt sich die Musik dann in einem Dynamik-Messbereich von rund 2 Mrd. Stufen ab. (= -1BIT). - Wenn es linear wäre.
Das ist immer noch erheblich höher als die 16Bit (65536 Stufen) bei einer CD.

[jaykay]

Hey, vielen Dank an euch alle :D
Ich hab´mir schon gedacht, dass ich mit meiner Meinung da nicht im Regen steh.
Ich werde mal eure Antworten mit dem "Verursacher" der Diskussion durchgehen. Mal sehn´was passiert

jaykay

[mfritze]

Mathe ist, daß Logic wie heute fast alle Sequenzer intern mit 32 bit float, also einer fast unendlich großen Auflösung arbeitet ....

4.294.967.296 Dynamikstufen, um genau zu sein, wie Spock sagen würde.

Sehe ich das richtig?
Bei Halbierung der Lautstärke spielt sich die Musik dann in einem Dynamik-Messbereich von rund 2 Mrd. Stufen ab. (= -1BIT). - Wenn es linear wäre.
Das ist immer noch erheblich höher als die 16Bit (65536 Stufen) bei einer CD.

Nein, das ist nicht ganz richtig. Die Zahlen werden als Float abgelegt (siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_float ... t_standard)

Eine Zahl wird also als:

v = s × 2^(e-127) × m

dargestellt, wobei m 23 Bit sind, e 8 Bit und s das Vorzeichen (1 Bit). Dadurch hat man also 23 Bit Genauigkeit (was vollkommen ausreichend ist, denn kein schneller A/D Wandler schafft volle 24 Bit, eher 20-21 Bit, der Rest ist eh Rauschen).

Zum Verdoppeln der Lautstärke wird also nur der Exponent um 1 erhöht, die Mantisse wird nicht angefaßt und somit verliert man gar nichts. Auch Clipping ist kein Problem: Man kann so ein Signal um +200dB anheben und dann wieder um -200dB absenken ohne das Signal zu verändern (evtl. gibt es einen Rundungsfehler von 1-2 Bit). Bei Analog würde man das Signal völlig zerstören.


Markus[/url]

[sundram]

Herzlichen Dank mfritze.
Damit wäre dies wirklich mal vollständig geklärt. Elin wirkllich erfreuliches Ergebnis.

[KellerKnabe]

v = s × 2^(e-127) × m

dargestellt, wobei m 23 Bit sind, e 8 Bit und s das Vorzeichen (1 Bit). Dadurch hat man also 23 Bit Genauigkeit (was vollkommen ausreichend ist, denn kein schneller A/D Wandler schafft volle 24 Bit, eher 20-21 Bit, der Rest ist eh Rauschen).

Bin grad über nen crosslink in den Thread gekommen und hab noch ne klitzekleine Ungenauigkeit entdeckt.
Und zwar ist die Auflösung bei IEEE Float nicht 23 sondern 24 Bit, das natürlich auch das Vorzeichen-Flag zur Auflösung hinzugerechnet werden muss.
Vgl. bei 16 Bit PCM (z.B. WAV-Format) wo ja auch das "Vorzeichen" in die Auflösung mit eingerechnet wird - es spricht ja auch Niemand von 15 Bit Auflösung ...

[MarkDVC]

Danke Markus. Deine Antwort soll als FAQ aufgehoben werden :-)

Gruß

Mark

[bmc desgin]

na du weißt ja wie dass geht - im gegensatz zu mir - also speichern... :D




cheers
:D