Knackser im Inputkanal

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Knackser im Inputkanal

Beitragvon huddell » 20 Okt 2017 - 17:11

Hallo alle,

wenn ich in einen Inputkanal ein PlugIn (im Insert) einsetze kommt es zu starken Störgeräuschen, Knacksern e.t.c. auf dem rechten Kanal.
Ich möchte eine Akustik Gitarre aufnehmen und setze im Inputkanal einen Limiter ein, um dieses Signal dann auf eine normale Audiospur in Logic auf zu nehmen - es grummelt und knackst im rechten Kanal.
Zur Behebung des Problems habe ich bisher die I/O Puffergrösse verändert und so ziemlich alle anderen Parameter in den Einstellungen die irgendwas mit Audio und Aufnahme auch nur entfernt zu tun haben verändert - ohne den geringsten Erfolg.
Auch der Wechsel von Stereo auf Mono Input brachte nichts.
Es knackst und grummelt im Input, aber sobald ich das PlugIn wieder entferne ist alles clean, so wie es sein soll.

Auffallend ist das es mit Logic 9 und anderen Versionen davor überhaupt keine Probleme dieser Art gibt.
Erst seit Logic X gibt es dieses Gebrösel in der Input Abteilung.

Kennt jemand dieses Problem?
Oder, falls niemand eine Idee hat - an wen könnte man sich wenden ?
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon Peter Ostry » 20 Okt 2017 - 20:34

Kann es sein, dass der Limiter übersteuert?

Aber wie auch immer, ein Limiter im Input Channelstrip macht keinen Sinn. Nach der Digitalisierung kommt er zu spät. Wenn das Eingangssignal zu laut war, ist es schon im Audio Interface geclipt und der Limiter macht es nicht besser, sondern das kaputte Signal leiser. Wenn das Signal einen gesunden Pegel hat, brauchst du wiederum den Limiter nicht. Bei heißen Signalen kann ein analoger Limiter vor dem Audio Interface helfen und/oder einen bestimmten Klang machen.

Warum verwendest du den Limiter, wegen tiefem Dröhnen oder lauten Spitzen?
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon huddell » 20 Okt 2017 - 21:05

Hallo Peter Ostry,

es ist nicht nur der Limiter, sondern alle PlugIns, also auch Compressor, Equalizer machen nach Einsatz im Inputkanal
die beschriebenen Geräusche auf dem rechten Kanal. Wenn irgendwas mit dem Signal nicht in Ordnung wäre müsste
es ja auch bei Logic 9 oder älter passieren, aber da funktioniert alles. Ich habe die Situation mit der Gitarre nur zum deutlicheren Verständnis
erwähnt. Sobald ein akustisches oder auch Synthsignal im Inputkanal anliegt, egal ob Vollausteuerung oder ganz leise, und irgendein PlugIn mit eingebaut ist, gibt es auf dem rechten Kanal diese Störgeräusche. Der Fehler liegt im Inputkanal da er sofort wieder verschwindet wenn das PlugIn entfernt wird. Tu ich das selbe PlugIn in einen normalen Audiotrack zur Wiedergabe funktioniert alles.
Der Fehler ist insgesamt schwer darzustellen und zu verstehen. Zum besseren Verständnis wäre es gut von dem ganzen Geschehen ein QuickTime Film zu machen - aber das lohnt nur wenn man den internen Ton stereo mit aufzeichnen könnte und nicht wie jetzt von aussen mit Mikrophon.
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon Peter Ostry » 21 Okt 2017 - 2:21

Ich kann das Problem nicht bestätigen, bei mir funktioniert ein Input Channelstrip ganz normal, mit und ohne Plugins und bei jedem Pegel. Haber aber ein anderes System (MBP, El Capitan, Logic 10.3.2).

Du sagst immer "der Input Kanal", als ob das etwas Selbstverständliches wäre. Ich bin nicht sicher, dass wir vom selben Kanal reden. Legst du wirklich im Environment einen Input Channelstrip an, um Plugins reinzusetzen? Wenn es das beschriebene Problem nur in dieser Art Channelstrip gibt, lass es doch einfach sein, bringt klanglich eh nichts. Nimm direkt in den Track auf und mach sämtliche Bearbeitung danach.

Vielleicht ist es ein Sierra Problem. Bug Report an Apple wäre gut falls hier nicht noch jemand zur Aufklärung beitragen kann.
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon huddell » 21 Okt 2017 - 12:07

indem man z.B. einen Equalizer im Inputkanal einsetzt kann man sehr schön störende Resonanztöne bei einer Gitarre ausfiltern. Täte man das nicht hätte man wegen Pegelsprung üble Verzerrungen, oder man müsste den Gesamtpegel runter regeln was auch nicht so schön ist. Auch Bassanteile unter 100 Hz lassen sich gut filtern.
Aus diesem Grund gibt es ja auch beispielsweise an vielen Mikrophonen einen Basscut, damit schon vor der Aufnahme unerwünschtes nicht mit auf das Aufnahmemedium kommt. Ich bin`s seit den 70er Jahren einfach so gewöhnt, egal ob analog oder digital schon vor der Aufnahme ein möglichst gutes Signal zu basteln und habe damit bis einschliesslich Logic 9 auch beste Erfahrungen gemacht.
Aber seit Logic X funktioniert es nicht mehr und ich wüsste gerne den Grund.

Ich denke die Hauptaufgabe eines Programms wie Logic ist es Audio und Midi Signale aufzunehmen, best möglich zu verarbeiten und wiederzugeben, habe aber den Eindruck dass mehr Energie darauf verwendet wird den zwanzigsten Equalizer, Kompressor e.t.c. schön bunt zu gestalten und zu den bereits vorhandenen Programmen noch ein paar 1000 hinzu zu fügen, oder Drumkisten aus der Bibliothek zu kreieren die für jedes ihrer Einzelteile Unmassen an Bus und Auxwegen ins Envirement setzten was den Gesamtüberblick nicht erleichtert. Ich beklage das man in Logic X vor lauter Konfektionierung für den ganzen Krempel den ich nicht brauche und den ich auch als Menüeintrag nicht sehen will die Kernaufgaben, Audio und Midisignale in guter Qualität zu verarbeiten nicht mehr im Blick hat.
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon Peter Ostry » 21 Okt 2017 - 14:10

Was deine Kritik an Logic betrifft bin ich ganz bei dir und hätte noch einiges hinzuzufügen.

Aber wenn du mit Input Kanal einen Input Channelstrip meinst, liegst du definitiv daneben. Den brauchst du nicht. Du bearbeitest damit nicht den Sound wo er reinkommt, sondern nach der Digitalisierung. Hier lässt sich nichts mehr ändern, was man nicht genausogut im aufgenommenen Track ändern kann. Du erkaufst dir damit auch den Nachteil, dass du nicht mehr ändern kannst, was im Input Kanal unpassend eingestellt war.

Ich empfehle dir, den Input Channelstrip nicht mehr zu verwenden. Bug in Logic oder nicht, du brauchst diesen Channelstrip nicht und er macht deine Arbeit eher schwieriger als leichter. Forme deinen Klang analog vor dem Interface oder in Logic nach der Aufnahme. Oder mit einer Kombination aus beidem.

Schick trotzdem über die Feedback Funktion einen Bug Report an Apple. Wenn dich auch, hoffentlich, der Input Channelstrip nicht mehr interessiert, wenn es dort einen Bug gibt könnte er Auswirkung auf andere Funktionen haben.



Tip für den Workflow:
Alles in der Aufnahmekette optimieren, dann aufnehmen wie es reinkommt, in Ruhe und zum Stück passend die Grundeinstellungen machen, dann Bounce in Place und die Originalspur deaktivieren (alle Plugins) und verstecken. Falls du später am Grundsound doch noch etwas ändern willst, nimmst du die Originalspur oder (wenn du schon geschnitten hast) deren Plugins nochmals her und korrigierst. Willst du nichts mehr ändern, löscht du den Original-Track und wenn du magst auch das File. Das ganze Theater ist nur sinnvoll, wenn du den Grundsound sehr aufwändig bearbeitest. Wenns nur um ein oder zwei Plugins geht, lässt du die einfach drin und sparst dir das Baunsinples.
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon huddell » 21 Okt 2017 - 18:21

Hallo, ich schon wieder........

Vielen Dank für deine Bemühungen mir ein Logic ohne Inputs schmackhaft zu machen, was auf die Dauer wohl nicht anders geht.
Aber ich bin mir sicher im Input Kanal alles so einzustellen wie ich es brauche, und habe es ja auch jahrelang so gemacht. Beispiel: ich nehme eine Snare auf die einen sehr starken Eigenton erzeugt den ich nicht haben will. Diesen Ton konnte ich dank Logic Equalizer komplett absenken wodurch der eigentliche Snareklang viel besser zur Geltung kommt.
Diese Einstellungen sind destruktiv, das heisst er wird so aufgenommen wie er vorher verändert wurde. Im normalen Channelstrip wäre die Equalizereinstellung nur ein Abspielparameter. Das durch den Equalizer veränderte Snare Audiofile würde auch in jedem anderen Programm das Audios abspielt, so klingen wie mit dem Equalizer eingestellt. Klar könnte ich das auch im O2R-96 das vor dem RME in der Signalkette ist einstellen, fand es aber die letzten Jahre angenehmer das alles in Logic einstellen zu können und es gibt ganz sicher auch noch andere Wege zum gewünschten Resultat zu kommen. Allerdings käme das Ausfiltern eines Snaretons mit dem Equalizer des O2R oder RME Fireface einer unverdienten Strafe gleich - vorausgesetzt man kennt den Equalizer von Logic.
Was mich stört ist das Arbeitsroutinen die sich seit Jahren bewährt haben (siehe meine Beschreibung Logic 9 und andere davor) seit Logic X nicht mehr gelten. Das der Inputchannel schon seit längerem in Ungnade gefallen ist fiel mir schon in der Beschreibung zu Logic X auf.

Vorläufig wird sich an der Situation nichts ändern und die Aufnahmesession mit einem Akustiktrio nächste Woche werde ich zwangsweise ohne Inputs machen müssen. Die Rheinschiffe die direkt vor meinem Studio gerne Geräusche bei 30 bis 70 hz als Trittschall erzeugen werde ich auch im O2R filtern können - geht alles. Ich will halt mit zunehmenden Alter nicht alle paar Monate neue Arbeitsabläufe lernen nur weil eine neue Programmversion oder Update nicht sauber programmiert wurde.

Übrigens ist natürlich auch der Master Inputkanal über den der Mix aus dem Pult gemacht wird und auch einige PlugIns hat genauso von der Knackserei betroffen. Bevor ich die Endmischung mache muss ich jetzt von den externen Synths zuerst Audiofiles erzeugen um danach alles zusammen zu bouncen. Klar, geht auch, sind aber alles nur Umgehungsstrategien zur Vermeidung eines bestehenden Fehlers.
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon Buballakov » 22 Okt 2017 - 20:48

Hey,

das Verhalten ist, wie es Peter beschrieben hat, in ALLEN Programmen.
Logic ist die Folge eines Elektrischen Input-Geräts, dies wiederum ist die Folge eines akustischen Wandlers.

also: Gehirn - Finger - Gitarre - Mikro - Preamp - Steuerungen in deinem Interface auf der analogen Seite - Digitalwandler - Core Audio-Treiber - Logic - Core Audio-Treiber - Analogwandler - Steuerungen für die Ausgabe in deinem Interface - Verstärker - Membran - Ohr - Gehirn.

So ist die Kette, und es kann bei Schritt 3, 4, 5 gut sein, dass da schon was nit passt,... eben wie von Peter beschrieben.

Warscheinlichkeit, dass es so ist: 93%

7% Apple Support.

Grüße

BBKV
Buballakov
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon huddell » 22 Okt 2017 - 21:41

wenn der Fehler in der Kette Gehirn bis Digiwandler zu suchen wäre würde er ja durch das Ausschalten des PlugIns im Inputkanal nicht verschwinden. Ausserdem wäre er ja dann auch auf einem normalen Audiotrack zu hören - ist er aber nicht. Er verschwindet aber sobald ich das PlugIn im Inputchannel abschalte. Es ist dabei völlig egal ob das Input Signal vom Pult oder vom RME kommt. Oder anders dargestellt: ich nehme einen Inputchannel, stelle die Quelle ein, dann wo das Signal hin soll also den Ausgang. Alles klingt so wie es soll, ohne Knackser Gebrummel oder dergleichen. Ich setzt ein PlugIn in den Insert, egal ob Comprssor, Equalizer, Filter oder sonst was. Ergebnis es grummelt. In Kurzform:
PlugIn an = Gegrummel an, PlugIn aus = Gegrummel aus. Der Fehler ist genau da und nicht bei anderen Teilen der Kette. Könnte man doch ein Bildschirmvideo mit internem Stereoton machen, es wäre so einfach.
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon Stephan S » 22 Okt 2017 - 23:00

Also nochmal von vorne:
Geht es um die Aufnahme eines mono- oder Stereosignals?
Wenn du den Inputkanal auf einen Bus routest, dort den Insert verwendest und dessen Output aufnimmst, was passiert dann?
Hast du den Low Latency Mode an?
Wer ist Clock Master?
Auch der Wechsel von Stereo auf Mono Input brachte nichts.
Wechselst du mit eingesetztem PlugIn?

Mal abgesehen von der Absuridität des Vorgehens, die Peter schon versucht hat zu vermitteln, sollte das trotzdem technisch möglich sein, aber:
- Die Snare Resonanz z.B lässt sich ohnehin erst im Mix Kontext regeln.
- Ein Limiter im Input hinter dem Wandler ist immer kontraproduktiv, da gibt es keine Ausnahmen.

Übrigens ist natürlich auch der Master Inputkanal über den der Mix aus dem Pult gemacht wird und auch einige PlugIns hat genauso von der Knackserei betroffen.
Eigenartige Aussage. Was geht wohin? Hast du etwas gegen eine systematische Analyse?
Was sagt überhaupt dein CPU Load? Ich würde mal mit einem einfachen Setup beginnen und dann Schritt für Schritt schauen ab wann es zu Knacksern kommt, wenn die Antwort nicht schon in den o.g. Fragen steckt.

Das Problem ist weder Logic X noch Sierra, da bin ich relativ sicher.

Entweder hast du
- stereo PlugIns auf Monosignalen mit verwaistem Input
- Ein Clock- bzw. Latenz Problem (vor allem wenn du vom Logic wieder ins Pult gehst, das bleibt, wie auch die Art der Verbindung, in deiner Schilderung offen)
- oder zu hohe CPU Last
Auch mehrere Punkte sind möglich.

Oder ganz simpel: Zuerst mal einkanalig analog in einen Mono Input eines leeren Projektes mit interner Clock und dann mal den Insert verwenden...

Und finally: Du verwendest doch etwa keine Vorlagen aus älteren Logicversionen, oder?

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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon huddell » 22 Okt 2017 - 23:37

also: der Clockmaster ist das O2R96 Pult und das ist verbunden mit dem RME Fireface.
Gäbe es sync Probleme würde ich diese am Fireface oder in den Fireface USB Settings sehen und an diversen Stellen, nämlich so ziemlich überall hören können. Sync Probleme gab es schon oft, sind für mich aber direkt hörbar, und auch schell durch ändern der Masterclock und wieder zurück stellen zu beheben.

Ich nehme einen Stereo Input, der Fehler tritt aber nur bei Verwendung von PlugIns im Insert, und nur im rechten Kanal auf. Wo ich den Inputkanal hin route ist egal - es grummelt wenn er ein PlugIn enthält. Wenn ich das PlugIn anstatt im Inputkanal irgendwo anders z.B im OUT oder im Audiotrack verwende grummelt es nicht mehr. Es grummelt, knackst nur im Inputkanal, und nur wenn das PlugIn an ist, und nur auf der rechten Seite.
Natürlich habe ich auch mal mit 2 mono Inputs probiert blieb aber ohne Erfolg.
Low-Latency-Modus ist abgeschaltet.
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon Stephan S » 23 Okt 2017 - 1:58

Hm- ein bisschen mehr steckt in meinen Tipps schon drin. Lies noch mal.
Mach wie beschrieben und fange einfach an. Außerdem erstmal die Buffersize hoch und überprüfen ob die Kompensation auf allen Channels eingestellt ist. Im übrigen brauchst du für deine Vorgehensweise keine Input Channels, sie sind überflüssig und wenn überhaupt nur aus Gründen der Kompatibilität mit alten Projekten noch da. Es gibt dafür das i/o PlugIn!

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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon Clemens Vill » 23 Okt 2017 - 7:49

Ich versuche als erstes noch mal eine Begriffsklärung:

1. "Input-Channel":
Ein "Input-Channel" wird so erzeugt:
Über Fenster>Midiumgebung öffnen (ehemals "Environment") > lokales Menü > Neu -> Channelstrip > Eingang

2. Eine Audiospur mit eingestelltem Hardware-Input kann man ganz einfach im Arrangierfester (Plus-Button) oder über übers Hauptmenü (Spur > Neue Audiospur) erzeugen

Eine detaillierte Beschreibung des Input-Channels gibt es hier:
https://recording.de/magazin/versteckte ... nnel.3667/
Effekte im Input-Channel werden also direkt in die aufzunehmende Audiodatei eingerechnet, was auch Grund für ein Problem sein kann.

Unabhängig davon prüfe doch mal die anderen Tips von Stephan:
Stephan S hat geschrieben:Entweder hast du
- stereo PlugIns auf Monosignalen mit verwaistem Input
- Ein Clock- bzw. Latenz Problem (vor allem wenn du vom Logic wieder ins Pult gehst, das bleibt, wie auch die Art der Verbindung, in deiner Schilderung offen)
- oder zu hohe CPU Last
Auch mehrere Punkte sind möglich.

Oder ganz simpel: Zuerst mal einkanalig analog in einen Mono Input eines leeren Projektes mit interner Clock und dann mal den Insert verwenden...

Und finally: Du verwendest doch etwa keine Vorlagen aus älteren Logicversionen, oder?


Noch zwei Tests, die uns weiter bringen könnten:
- Passiert das Verhalten, wenn Du (statt RME) über das Onboard-Soundgerät aufnimmst?
- Passiert das Verhalten, wenn Du das RME ohne O2R betreibst?

Und - was IMMER wichtige Informationen liefert:
Passiert es auch, wenn Du als anderer Benutzer am Mac eingeloggt bist? (z.B. Gast)

Bitte prüfe alle diese Aspekte systematisch. Wir wollen Dir helfen, potentielle Fehlerquellen auszuschliessen.
Sei Du selbst. Andere gibt es schon genug.
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon huddell » 23 Okt 2017 - 10:40

vielen Dank für die zahlreichen Hinweise,

Begriffserklärung

Input Channel und Audiospur: genau so wie von dir beschrieben.
Eingebaute Effekte des Input-Channel werden destruktiv in die Audiospur eingerechnet.
Der beschriebene Fehler Knackser und Gegrummel wird bei eingeschaltetem PlugIn mit aufgenommen - ist er aus, funktioniert alles wie es soll.
Nehme ich anstatt stereo Input mono, also 2 separate Kanäle für das aufzunehmende stereo Signal, funktioniert das ohne Knackser, aber es macht natürlich keinen Sinn 2 mono Kanäle mit jeweils eigenen Compressoren für ein stereo Signal zu nehmen. Ganz abgesehen von der Frickelei die es bedeuten würde 2 separate mono Effekte für ein stereo einzustellen.
Und, wie schon erwähnt wäre es nur eine Umgehungsstrategie.

- stereo PlugIns auf Monosignalen mit verwaistem Input
versteh ich nicht so richtig - ist der Kanal stereo gehen auch nur stereo PlugIns oder Dual mono das ich aber nicht benutze
- ist er mono gehen nur mono Plugs]- Ein Clock- bzw. Latenz Problem
weder das eine noch das andere. Latenzen gibt es überall. Umso Rechenpower desto Latenz.
Wären da Probleme würde ich es hören. Ich kann jede Menge normale Audiotracks (ich meine die im Arrange) mit sehr vielen PlugIns, Sends und sonst was bestücken ohne irgendwelche Probleme. Auch die CPU Last Anzeige bleibt da unbeeindruckt, da wird so ein popeliger Compressor in einem Inputkanal der Rechenleistung nichts weiter anhaben.
Übrigens schon der Schall aus der Monitorbox bis zum Ohr braucht durchschnittlich schon 3 Millisekunden - aber tut eigentlich nix zum Thema.

Ausserdem: mit Logic 9 und Logic 8 funktioniert das ja alles, ich glaube nicht das die Rechenleistung für Logic X gross geändert wurde.
ich bitte zu bedenken, das es die beschriebenen Probleme ausschliesslich mit Logic X gibt und nicht mit Logic 8 oder 9.

- Mono Input eines leeren Projektes…………………
klar alles schon längst probiert: jungfräulicher Logicsong (new) gestartet mit 1 Input, 1 Audiotrack, ein Output
PlugIn ins Input ........ grummel knacks e.t.c.

- Vorlagen aus älteren Logicversionen
die frühesten Logic Dateien stammen von 1987 (Notator auf Atari)
Es dauert ein bißchen aber über Logic 7,8,9 lassen sie sich durchaus in Log X öffnen.
Das funktioniert alles ohne Probleme mit einer Menge Hinweisen, Portwechsel und dies und das ist nicht mehr wie vorher, aber - es geht. Eine der grossen Stärken von Logic!

- Passiert das Verhalten, wenn Du (statt RME) über das Onboard-Soundgerät aufnimmst?
was ist ein Onboard-Soundgerät? Warum sollte das RME damit zu tun haben?
Lasse ich den Inputchannel weg funktioniert ja alles. Das Signal vom RME ist ja das gleiche ob mit oder ohne Inputchannel.

- Passiert das Verhalten, wenn Du das RME ohne O2R betreibst?
Manchmal nehme ich die Fronteingänge des RME, also ohne O2R mit gleichem Knackser Ergebnis.
Gäbe es die Knackser ohne O2R nicht hätte ich den Fehler ja fast schon eingekreist.

Der Fehler ist im PlugIn eines stereo Inputkanal - und nur rechts.

-anderer Benutzer am Mac
da bin nur ich als Benutzer und ganz ich selbst

mit dem Computer lösen wir die Probleme die von ihm geschaffen wurden - oder auch nicht.
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Re: Knackser im Inputkanal

Beitragvon Etienne73 » 23 Okt 2017 - 11:40

huddell hat geschrieben:ich bitte zu bedenken, das es die beschriebenen Probleme ausschliesslich mit Logic X gibt und nicht mit Logic 8 oder 9

Was für ein Betriebssytem? Was für eine Version Logic X? Hast Du einen zum Betriebssytem passenden RME-Treiber? Der eventuell nicht aktuell genug ist für Logic X?
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