felusch hat geschrieben:
Wenn ich analog Signale summiere:
1. SNR ist gering und hörbares Rauschen ist normal
...das hat nichts mit der Summierung zu tun und liegt an den Stromkreisen die das Signal passiert.
2. Es entstehen keinerlei Quantisierungsverzerrungen/Rauschen da alle Zielwerte so bleiben wie sie sind
Die Quantisierungsverzerrungen entstehen spätestens dann wieder, wenn das summierte Signal wieder aufgenommen wird. Und zwar in der gleichen Größenordnung wie bei der digitalen Summierung. Zusätzlich hat man sich Pegelungenauigkeiten, THD und Rauschen eingefangen. Ob das gut oder schlecht ist, darüber kann man sicher streiten. Analoge Summierung als irgendwie perfekt darzustellen ist aber falsch. Ich sehe es als Effektgerät. Und einen möglichst transparenten Analogsummierer zu entwickeln macht dann z.B. in meinen Augen wenig Sinn. Für transparente Summierung gibt es bessere Möglichkeiten.
felusch hat geschrieben:
Wenn ich digital summiere:
1. SNR ist hoch und es gibt kein hörbares Rauschen
2. Es entstehen Quantisierungsverzerrungen/Rauschen, da nach jeder digitalen Operation auf Zielwerte gerundet wird plus Dither.
Addition ist das unkritischte was man mit digitalen Zahlen anstellen kann. Man muss ziemlich theoretische Umstände konstruieren, damit bei 32-Bit-Werten noch ein Unterschied übrig bleibt, der die anschließende Konvertierung in 24-Bit Fixedpoint zum Wandler überlebt.
Das Dithering sorgt zudem dafür, dass die Quantisierungsverzerrungen sich als Rauschteppich äußern und sich damit maximal über den Frequenzbereich verteilen. Ohne Dithering kann es passieren, dass sich die Energie des Quantisierungsfehlers auf einzelne Frequenzen konzentriert und damit "lauter" ist. Hat aber erstmal nichts mit Summierung zu tun.
felusch hat geschrieben:
Die Dynamikrange des Ergebnisses ist aber egal und ohnehin höher als analog, s.h. Punkte 1.
Es stellt sich lediglich die Frage "wieviel interne Rundungsgenauigkeit ist genug"
Dazu müsste man noch mehr Auswahl haben, ich bin sicher nach unten kann man es irgendwann hören und selbst dann trifft man i.d. Realität einfach andere Mix Entscheidungen und das Ergebnis ist brauchbar. ABER exessive Bearbeitungen multiplizieren halt Quantisierungs und Ditherrauschen in jedem Schritt ...und das sind einige :-)
Es geht ja hier um Summierung. Das ist wie gesagt unkritisch. Heißt nicht, dass double-precision floats grundsätzlich sinnlos sind. In IIR-Filtern kann das z.B. einen deutlichen Unterschied machen. Exzessive Bearbeitungen haben immer exzessive Nebeneffekte zur Folge. Egal ob digital oder analog.
felusch hat geschrieben:
Fazit:
Mir ist kein Test bekannt bei dem man die interne Rechengenauigkeit 1:1 und verblindet hören kann.
Bei DAW ist es noch etwas einfacher, wie der Test gezeigt hat, aber Parameter wie Prozessing fehlen hier ganz ...der Mixer macht ja nichts, -1dB in einem Kanal z.B. sind bei 16 Bit oder 64 Bit Rechengenauigkeit andere Ergebnisse. Ab wann man das nicht mehr hört weiß kein Mensch!
Bei Mischpulten ist es noch schwerer direkt zu vergleichen wird aber von übereifrigen Verkäufern immer wieder gerne angeführt
"unser Pult klingt besser weil es in 64 Bit rechnet ...oder besser 80 ...weil der DSP 80Bit rechnet :-)"
zur Untermauerung der Argumentation dann:
"Name A mischt damit Name B und ist begeistert von dem Sound"
...Die Argumentation kann man auch Umdrehen und wird meist wie ein Arpeggiator im UpDown Modus angeführt :-)
Unter Technikern dann:
"Ich mach dies und das damit und total oft und habe eigentlich immer Pult A, immer wenn ich mal Pult B habe klingt es schlechter. ...Pult B klingt schlechter!" ...statistische Häufung (auch in Marktsegmenten) + Marketing = verwirrtes Volk
Ein Pult/DAW klingt meistens nicht von sich aus schlecht, es sind in aufsteigender Reihenfolge:
1. Operator
2. Features
3. Qualtität der Bearbeitungs Blöcke (sorry mir fällt kein besseres Wort ein, ich meine z.B. EQ, Dyn, FX etc.)
So und zum Schluss:
Mixbus klingt besser ...aber nicht wegen der Scheiß Summierung!
:-)
Over
Du hast es erfasst, die meiste Diskussion erstreckt sich auf Nebelkerzen und Nebenschauplätze. Das Thema ist komplex, da ist irreführendes Marketing leicht und wird auch dankbar aufgenommen. Solange wie hier fleißig double-precision floats mit 64-Bit Speicheradressierung vermischt werden, wird man auch schwer wirklich in die Tiefe gehen können.
Keine Frage: die Technik muss stimmen und sauber entwickelt sein. Analog wie digital. Das hat aber selten mit dem zu tun, was auf der Packung steht oder welche Hersteller in welchen Foren gehypet werden. Und auch hochgelobtes und hochpreisiges Equipment hat manchmal beinahe haarsträubende Schwächen.
Aber in diesem Thread ging es um das neue Häkchen bei der Summierungsoption. Und da möchte ich einfach mal beruhigen. Es besteht keinerlei Grund zur Sorge an dieser Front. ;)