Parameter Feedback mit/ohne Smart Controls

[Stephan S]

So, ich jetzt mal wieder mit Controller- und ich hätte mir denken sollen dass es nicht so geht wie ich mir gewünscht hatte.

Folgende Situation:

Ich habe einen Synth offen, lerne über Smart Controls einen Parameter an- alles schön.
Drehe ich am Smart Control Knopf, bekommt mein Controller Feedback und zeigt den richtigen Wert an, egal ob im relative oder absolute Modus. Drehe ich am entsprechenden Regler in der PlugIn GUI, bewegt sich der Smart Control Regler mit, wie erwartet. Nur wird dann kein Feedback an den Controller gesendet. Geschweige denn bei Änderung eines Presets.
Bei wem muss ich mich beschweren?

Was ich verstanden habe ist, dass AU PlugIns i.d.R keine Midi Daten versenden, weil irgendjemand mal gesagt hat, dass das mit AU nicht ginge. Wenn ich richtig recherchiert habe, ist das falsch- aber in Logic geht's trotzdem nicht. So weit so schlecht.

Wie auch immer:
Logic kann ja die veränderten Werte vom PlugIn mit den Smart Controls darstellen- und diese können auch Feedback senden.
Gibt es einen Weg, diesen in der PlugIn GUI eingestellten Wert weiterzureichen? Wenn nicht, gibt es Sprünge, egal ob relative oder absolute Werte gesendet werden.

Der eleganteste Weg wäre ohne Smart Controls, weil bspw. der Sonicprojects OP-X Pro (tolles Ding übrigens) ja durchaus eigene Strategien hat, Sprünge zu vermeiden. Da dieser aber wiederum unter relativ etwas anderes versteht als mein Controller, bleiben nur Fetch (Wert an der übereinstimmenden Stelle einfangen) oder Relative (bei absoluten Werten, was Erhöhung bzw. Absenkung bis zum Ende der gesendeten Werte führt)

Die selbe Problematik mit einer anderen Frage: Gibt es einen einigermaßen allgemeintauglichen Inc/Dec Befehl, in den ich meine Werte (im rel. Modus bei Livid gibts nur 0/127) konvertieren könnte?

[bmc desgin]

interessante Frage...

aber hier einfach mal ein paar Beispiele (evtl.: auch was für Dich dabei) :



1. in logic selbst gibt kein Plugin, welches Midi nach draußen produziert/ausgibt (anders als in Cubase)....
2. die Midi-Plugs (LPX) - konnte man schon ab logic 5 nutzen und auch nach aussen Mappen (siehe environment)... bzw. waren nur via environment nutzbar - dazu muss man auch mal Kabel ziehen und ggf. das manual lesen und verstehen - und evtl. auch mal n Kabel neu zuweisen (geht alles auch noch in LPX)...
3. via smart-control gehen dann auch nur hard-synths, die als controller einzubinden sind - ansonsten nur via midi-protokoll oder sysex....


falls fragen, einfach fragen...

[Stephan S]

Danke, das ist soweit klar. Da wäre es dann interessant zu wissen, wie es mit Midi PlugIns von Drittanbietern aussieht. Damit werde ich mich heute mal beschäftigen. Aber ich vermute dass bspw. Kirnu Cream (auch eigentlich ein Wahnsinns Teil) nur Noten ausgibt aber eben keine Parameter.

Ich lass mir davon erstmal nicht den Spaß verderben, war ja damals am OBX auch nicht anders...
Ist jedenfalls nett, mal wieder JEDEN Knopf an so einem Ding in der Hand zu haben. Wenn es VST oder standalone Synths gibt, die da besser aufgestellt sind, bin ich für Hinweise dankbar, habe grade mal wieder Lust auf so etwas.
Cubase möchte ich nicht kaufen, aber ich hätte ja Mixbus als VST Host.

Noch etwas: Gibt es in Logic die Möglichkeit, einen Taster auf drei oder vier Toggle Schritte zu konvertieren? Müsste ich für so etwas etwa heute noch ins Environment?

[Peter Ostry]

Drehe ich am Smart Control Knopf, bekommt mein Controller Feedback und zeigt den richtigen Wert an, ...
... Drehe ich am entsprechenden Regler in der PlugIn GUI, ... wird ... kein Feedback an den Controller gesendet....
Bei wem muss ich mich beschweren?

Würde sagen bei Apple. Aber wozu die Smart Controls? Wenn du nicht die Kurve einstellen musst, kannst du genausogut direkt an den Synth anlernen. Zumindest wenn von dort Feedback gegeben wird, was mit den gängigen Protokollen wie Mackie ja funktioniert.

Danke, das ist soweit klar. Da wäre es dann interessant zu wissen, wie es mit Midi PlugIns von Drittanbietern aussieht.

Plugins in den MIDI FX Slots können Informationen an das folgende Instrument und neuerdings zusätzlich an darauffolgende Plugins weitegeben. Sonst kann man die Events nirgendwohin routen und etwas wie das alte MIDI I/O gibt es meines Wissens nicht mehr. Vielleicht kann es der Scripter. Manche Plugins können zu einem der vorhandenen MIDI Ports ausspielen oder erzeugen einen eigenen.

Aber falls es dabei auch um Feedback an den Controller geht, wird dir so ein Plugin vermutlich nichts nützen. Dein Controller kann wahrscheinlich mit dem Parameter-Wert nichts anfangen, er braucht die Control Surface Software, die ihm den übersetzt und sagt was es ist. Um so etwas frei zu belegen brauchst du genaue Informationen darüber, was der Controller erwartet.

Kirnu Cream (auch eigentlich ein Wahnsinns Teil) nur Noten ausgibt aber eben keine Parameter.

Kirnu Cream? Hab ich irgendwann günstig bekommen, der macht bei mir garnix. Spielt nicht einmal. Ich bin zu blöd für solche Teile.

Noch etwas: Gibt es in Logic die Möglichkeit, einen Taster auf drei oder vier Toggle Schritte zu konvertieren? Müsste ich für so etwas etwa heute noch ins Environment?

Ich glaube mich dunkel erinnern zu können, dass das mal jemand gemacht hat. Genaueres weiß ich leider nicht mehr. Eben probiert, schaffe es nicht. Aber es ist je auch nicht sooo arg, das im Environment zu machen. Wenn du mir sagst, was der Taster schickt und was er machen soll, bastel ich dir sowas.

[Stephan S]

Aber wozu die Smart Controls?

Das war mit der Hoffnung verbunden dass, wenn die Feedback vom Synth darstellen können, sie dies eventuell auch durchreichen würden.

...wenn von dort Feedback gegeben wird, was mit den gängigen Protokollen wie Mackie ja funktioniert.

Hm- muss dann wohl mal probiert werden- da gibts ja wohl nen Progrämmchen für...

Kirnu Cream? Hab ich irgendwann günstig bekommen, der macht bei mir garnix. Spielt nicht einmal. Ich bin zu blöd für solche Teile.

Wahrscheinlich hast du auch die CM Version. Cream spielt erst wenn eine Taste gedrückt wird. Was mich begeistert, sind die neun CC Sequenzen die der abdudelt, während ich diese noch im Lauf verändern kann. Müsste dir eigentlich auch sehr zusagen wenn du ihn in Bewegung bekommst.

Noch etwas: Gibt es in Logic die Möglichkeit, einen Taster auf drei oder vier Toggle Schritte zu konvertieren? Müsste ich für so etwas etwa heute noch ins Environment?

Ich glaube mich dunkel erinnern zu können, dass das mal jemand gemacht hat. Genaueres weiß ich leider nicht mehr. Eben probiert, schaffe es nicht. Aber es ist je auch nicht sooo arg, das im Environment zu machen. Wenn du mir sagst, was der Taster schickt und was er machen soll, bastel ich dir sowas.

Es sind sehr viele Taster (es geht zunächst um Fernbedienung von XILS Poly KB3 und SonicProjects OP-X)...aber danke, mit dem Environment bekomme ich es auch hin, nur brenne ich nicht unbedingt darauf.

Dankeschön fürs Mitdenken. Vermutlich komme ich wieder.

[Peter Ostry]

...wenn von dort Feedback gegeben wird, was mit den gängigen Protokollen wie Mackie ja funktioniert.

Das war mit der Hoffnung verbunden dass, wenn die Feedback vom Synth darstellen können, sie dies eventuell auch durchreichen würden.

Hm- muss dann wohl mal probiert werden- da gibts ja wohl nen Progrämmchen für...

Wieso "Progrämmchen"? Ich dachte du willst es mit deinem Controller machen. Welche Control Surface Software verwendet der? Das Vebindungsproblem zwischen Plugin und Smart Controls gibt es ja nur mit einem Protokoll, das keine Smart Controls kennt (Mackie zum Beispiel). Da dreht man mit dem Controller am Plugin und die Smart Controls bleiben stehen. Mit einem dummen Controller hat man den Workaround, ihn an die Smart Controls anlernen zu können. Halt ohne Feedback, weil keine Control Surface.

[Clemens Erwe]

Die Smart-Controls an sich geben ja auch Feedback.
Und das ist (offensichtlich) durch die geschickte Programmierung in den Controllerzuweisungen möglich.
Falls ich's noch nicht erwähnt habe - ich bin schwer beeindruckt, was die Jungs von Nektartech für das Panorama in Logic eingerichtet haben.

Trotzdem habe ich das gleiche Problem wie Stephan:
- Solange ich (im Mixermodus) ein Plugin über den Panorama-Smartcontrol-Encoder steuere, kriege ich visuelle Rückmeldung bei den Smartcontrols und im Plugin-Fenster.
- Wenn ich per Maus den Smartcontrol-Regler bewege, kriege ich Feedback auf dem Panorama-Display.
- Wenn ich im Plugin-Fenster per Maus einen Regler bewege, dreht sich der Regler im Smartcontrol-Fenster mit, aber der Wert wird nicht an Panorama weitergegeben. Drehen am Encoder gibt jetzt einen Parametersprung.

Peter hat recht - Beschwerden bitte an Apple.

Aber mein Panorama hat einen Instrument-Modus - ein Tastendruck und das Problem ist gelöst. :)

Um mal einen Überblick über die Programmierarbeit von Nektartech zu geben, hier ein Screenshot der Controllerzuweisungen.
Man beachte die Größe des Scrollbalkens in der Modus-Spalte. Das lässt Rückschlüsse auf die Anzahl der programmierten Modi zu ...

[Peter Ostry]

Die Smart-Controls an sich geben ja auch Feedback.
Und das ist (offensichtlich) durch die geschickte Programmierung in den Controllerzuweisungen möglich.

Ich glaube nicht, dass die Smart Controls Feedback geben. Die halte ich für ein dazwischengeschobenes Teil. Die Arbeit machen die Controller Assignments allein. John Pitcairn hat mir einmal gesagt, dass er um sein Programm LC Xmu fürchtet (Mackie Emulation), seit man mit den Controller Assignments das Mackie Protokoll selbst schreiben kann. Naja, ich habs probiert ... bin halt nicht so ein Programmier-Monster wie er. Mir ist gar nichts gelungen.

Nicht zu vergessen: Der Controller muss das Feedback verarbeiten, braucht also entsprechende Software. Ich weiß, dass Leute mit Arduino solche Sachen machen. Bei gekauften Controllern ist immer die Frage, wie weit Ideen und Können der Programmierer und die DAW-Kompatibilität mit den eigenen Wünschen übereinstimmen.

[Clemens Erwe]

Ich glaube nicht, dass die Smart Controls Feedback geben. Die halte ich für ein dazwischengeschobenes Teil.

Das ist natürlich möglich.
Ich sehe halt nur die SmartControl-Modes in den Zuweisungen. Auf dem Screenshot oben ist ja ein Smart-Control ausgewählt. Und ich sehe am Panorama-Display die Bezeichnung der jeweiligen Smart-Control-Regler und deren Werte.

Also das Panorama macht's, aber frag' mich nicht wie :)

[Stephan S]

Mein Controller ist Code2 von Livid. Der macht nur CC und Note on/off mit Endlosreglern und Buttons.
die Regler haben einen LED Kranz, der mit Local on oder off angesteuert wird.

Verändere ich Regler von Smart Controls, wird die LED des zugeordneten Controllers aktualisiert. Verändere ich den Regler direkt am PlugIn, wird der Smart Control Regler aktualisiert, aber nicht die LEDs am Controller. Das ist mein Dilemma.

Wenn genau das aber mit dem Mackie Proitokoll gehen würde, käme für mich ein Progrämmchen ins Spiel.
Es soll mir dann CC zu Mackie und zurück konvertieren.

Wie gesagt, alles kein Riesendrama- mir fällt es nur schwer zu akzeptiern, extra Endlosregler mit LED Kränzen gekauft zu haben die sich letztendlich genauso verhalten wie irgend ein Knopp an irgendeinem Keyboard. Deswegen auch die Frage nach verbindlichen Codes für Inc/Dec, um wenigstens relative Änderungen machen zu können.

[Stephan S]

Einfache Lösung für meine dringenste Frage:
Es gibt Parameter Feedback, wenn der Controller über die Controller Zuweisung von beiden Seiten angelernt wird.
Die Smart Controls sind außen vor, das direkte Anlernen im PlugIn auch. Ich hatte genau das zunächst nur mit dem OP-X versucht, der wiederum sendet aber aus Prinzip keine CC Daten. Mein zweiter Versuch war mit XILS Poly Kb3- hier geht es wie beschrieben. Beide Synths würden den Smart Controls Bewegung zuführen, aber nur bei einem landet das auch an meinen LEDs. So weit so gut.

Dummerweise gibt es auch im relative Mode Parametersprünge bei Presetwechsel am Synth (Poly Kb). Das heißt, Logic setzt meine relativen Werte bei der Übergabe an das PlugIn in absolute um- wahrscheinlich weil AU das sonst garnicht akzeptiert, oder so.

Bleibt der Versuch mit dem Progrämmchen und HUI.

Vorläufiges Fazit: Es ist, wie Peter schon immer sagte, kompliziert. Auch 2017 und mit Logic X 3.1
Offensichtlich lohnt sich ein wenig Forschung allerdings, wenn man keine allgemein gültigen Ergebnisse erwartet, sondern eher Spezialisten gemäß ihren zugetragenen Aufgaben versorgt.

Klangreisen wie früher sind jedenfalls sowohl im OP-X Fetch Mode als auch mit XILS im absolute Mode eine feine Sache.
Muss nur noch der Creme geknackt werden, der, sobald ihm CCs zugeordnet sind, diese für die nachfolgenden PlugIns sperrt, sofern sie direkt und nicht via Logics CC Zuweisungen adressiert sind. Das heißt, ich komme mit 114 CC Adressen nicht weit (sperrt Logic eigentlich grundsätzlich alles über CC116 oder ist das nur bei mir so?)

Kann mir noch jemand in einiger Entfernung folgen?

[Peter Ostry]

die Frage nach verbindlichen Codes für Inc/Dec, um wenigstens relative Änderungen machen zu können.

Es gibt einen beliebig verbindlichen Standard, der in jedem Fall nicht immer vielleicht gilt.

In vielen Standard MIDI Listen steht es so:
CC 96 — Data Increment
CC 97 — Data Decrement

Bei Wikipedia steht es genauer:
CC 96 — Wert eines RPN/NRPN Controllers erhöhen
CC 97 — Wert eines RPN/NRPN Controllers erniedrigen

Diese Nummern werden aber von Geräten mit Encodern selten verwendet, weil sie sich mit Steuerdaten des Users schlagen können, für den Standard MIDI eigentlich gedacht ist. Also machen es die meisten Hersteller anders und wie sie wollen, am anderen Ende sitzt eh die eigene Software, die das interpretieren muss. Wenn die nicht dort sitzt, ist hoffentlich der Host schlau genug. Wenn er es nicht ist, spielt des Lebens bunter Zufall.

Ein weiterer Punkt ist, dass Encoder keine exakten mechanischen Teile sind. Sie schließen beim links/rechts Drehen Kontakte in unterschiedlicher Reihenfolge. Das Sendegerät konvertiert das mehr oder weniger genau zu Controllerdaten Wenn es weniger genau ist, muss der Empfänger nacharbeiten.

Die MCU schickt im Mackie- und Logic-Modus folgende Control Changes:
(Kanal 1) (Drehknopf-Nummer 16-23) (Wert 1-64) — increment
(Kanal 1) (Drehknopf-Nummer 16-23) (Wert von 65 aufwärts) — decrement
Im HUI Modus gibt es andere Knopfnummern und die Bereiche für inc/dec sind vertauscht.

Die MCU konvertiert also nicht auf fixe Werte, sondern gibt Werte roh in zwei Bereichen aus. Die Control Surface Software bzw. die Controller Assignments biegen das hin.

Arbeitet man mit der MCU ohne Control Surface, bekommt Logic die rohen Wertebereiche.

•    
• Ist man im Environment, muss ein Transformer nacharbeiten.
     
• Lernt man die Encoder in den Controller Assignments an, muss man nach dem Anlernen die "Value" Funktion einstellen:
  ————————————
  Min/Max: 0 127
  Format: Sign Magnitude
  Multiply: 1,00
  Mode: Relative
  ————————————
  Wenn du Glück hast, bekommst du deine relative Steuerung
  in den Controller Assignments mit dieser Einstellung hin.

[Peter Ostry]

Dummerweise gibt es auch im relative Mode Parametersprünge bei Presetwechsel am Synth (Poly Kb). Das heißt, Logic setzt meine relativen Werte bei der Übergabe an das PlugIn in absolute um- wahrscheinlich weil AU das sonst garnicht akzeptiert, oder so.

Diesmal ist Logic unschuldig, du musst dich bei Xils-Lab beschweren.
Auch über das Mackie Protokoll gibt es im PolyKB III Parametersprünge bei Presetwechsel. Die GUI hüpft wie sie soll, aber die Control Surface weiß nix davon. Beim nächsten Drehen am Knopf springt der Plugin-Parameter.

Die Plugins sind sehr unterschiedlich. Manche springen (z.B. Kirnu Cream, PolyKB III, Cakewalk Z3TA+2), manche springen nicht (z.B. u-he Bazille und Zebra 2, Madrona Labs Aalto und Kaivo). Manche springen nicht, aber die Parameter-Skalierungen sind speziell angepasst (z.B. alle AAS Synths).

sperrt Logic eigentlich grundsätzlich alles über CC116 oder ist das nur bei mir so?

Nicht grundsätzlich 116. Was es gibt und nicht gibt ist je nach Funktion und dem jeweiligen Programmierer unterschiedlich. Manchmal werden Nummern für andere Sachen gebraucht, manchmal will man den User vor Blödsinn schützen, manchmal will man dass der Weihnachtsmann an ungeraden Tagen blaue Rentiere bekommt.

[Stephan S]

Ach Peter- schön dass du da bist :-) Danke insbesondere für die Infos zu den einzelnen Synths

Bei mir ist es so dass ab 116 im Logic lt. Input Anzeige keine Daten mehr ankommen.

[Peter Ostry]

Bei mir ist es so dass ab 116 im Logic lt. Input Anzeige keine Daten mehr ankommen.

Wenn du sie von außen mit einem Controller schickst? Dann müssten diese Nummern in den Controller Assignments zugewiesen sein und dort abgefangen werden. Einen anderen Grund kenne ich nicht.