Surround Monitoring

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alexander
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Surround Monitoring

Beitrag von alexander »

Hallo alle,

ich weiss nicht ob jemand hier regelmäßig in Surround arbeitet. Ich habe halt immer wieder Produktionen, bei denen meine alte JBL Surround Anlage zum Einsatz kommt. Jetzt überlege ich zu modernisieren und habe festgestellt, dass es von Genelec schöne Surround Packages mit und ohne automatischer Einmessung gibt. Da ist schon Bass Management inkludiert, also der Bass Anteil der einzelnen Speaker wird durch Durchschleifen durch den Sub von diesem wiedergegeben. Der Sub-Kanal dann sowieso.

Sind sonst noch vergleichbare Surround-Anlagen bekannt? Wo ich ein komplettes Package kaufe, das dann eine gute Surround-Wiedergabe ermöglicht? Ich hab sonst nichts vergleichbares gefunden, aber vielleicht habe ich auch einfach was übersehen...falls jemand diesbezüglich Info hat, bitte um Nachricht, vielen Dank.

Liebe Grüße,
Alexander.
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imusic
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von imusic »

einfaches System - jahrelang drauf gearbeitet - gut (Dynaudio Air System) !

Geht über CAT5 und ist simpel zu set up(en) .

best, Music
was man halt so braucht,... ;-) !
bmc desgin
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von bmc desgin »

eigentlich kannst da fast alles nehmen, was es auf dem markt gibt (Dynaudio ist sicher nicht schlecht)...

Wichtig ist nur, es sollten alle Sat-Monitore die selben sein (sub dann dazu ergänzen) - wichtig auch, die Aufstellung der Sat-Monitore (Winkel-Messung zur Hör-Position auf einem Kreis), die Einmessung zum Raum und den Cuttoff des Subs, sowie eventuellen digitalen delay...
Und einen vernünftigen Surround-Controller...

Im übrigen sollten die Sat-Monitore schon alleine tiefe Frequenzen können - ohne Sub, denn der soll nur ergänzen...


Viel Erfolg ;-)
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alexander
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von alexander »

Hmja. Ist mir schon klar, dass ich alles nehmen kann, was es auf dem Markt gibt. Ich hatte nur gehofft, dass es da Empfehlungen gibt - Zeug das gut klingt aber kein komplettes Loch ins Budget haut. Immerhin benötige ich da mal wenigstens 6 Speaker. Wenn ichs mir aussuchen könnte würde ich wohl von Genelec die Coaxial Systeme nehmen - nur da kostet ein Speaker soviel wie woanders ein ganzes Surround Setup (ca. drei Tausender). So dicke hab ichs dann auch wieder nicht.

Ich hab mal solche Dynaudio Dinger gehört mit den Ethernet Buchsen - selten so schlechte Monitore gehört, da bleib ich eher noch bei Genelec. Aber ich hab auch schon mal brauchbare Monitore von Dynaudio gehört, die mir gefallen hätten, allerdings nichts Surround-mäßiges (die guten hatten dann auch kein Netzwerk-Zeugs eingebaut).

Der Trick an den Genelec Systemen ist, dass man dann halt Boxen nehmen kann die kleiner sind, weil der Sub unten übernimmt (durch das Bass-Management). Und mein Kontrollraum ist nur zwischen 20 und 25m2 gross, ich setze ohnedies eher auf Nearfield Monitoring denn darauf hier einen auf Kino zu machen (Das wäre eher der Fall mit meinem jetzigen JBL System, das ist im Prinzip ein älteres Kino-Setup). Bei allem wo der Speaker selbst ohne Abstriche deutlich unter 50 Hz runter geht kostet das idR ja auch schon ziemlich.

Delay werde ich wohl keines benötigen, weil die Speaker recht nahe beieinander sein werden, nicht in Richtung der Ecken des Raums.

Wenn jemand ernsthafte Empfehlungen abseits Genelec hat, würde ich mich wirklich freuen.

Hinweis: Die größeren 310er Neumann/K&H würde ich eher nicht nehmen, weil die eher wie Einzellautsprecher klingen und schon in Stereo weniger wie ein Stereo-System (hatte ich letztens bei einem Testhören festgestellt). Bei Surround gehts ja darum, das "Eintauchen" in das Klangfeld gut beurteilen zu können, und dazu müssen die Boxen das erstmal hörbar machen. Die Neumann können das offenbar nicht so gut. Coaxiale Speaker müssten darin schon von der Bauweise her großartig sein. Bloß gibts für die Coaxialen von Genelec noch nichtmal einen speziell dazu designten Sub, da muss man dann wieder irgendwas nehmen (abgesehen davon, dass die sowieso unbezahlbar sind für mich).
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alexander
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von alexander »

kennt jemand zum bleistift focal? die cms50 scheint erschwinglich zu sein...
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alexander
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von alexander »

ok, also wenn man nicht irgendwie 5k pro monitor ausgeben möchte, dann interessiert das hier keinen menschen. nehm ich zu kenntnis. kann dicht gemacht werden.
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Lucky
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von Lucky »

Hi Alexander,

jetzt gib doch nicht so schnell auf;)

Was hast Du denn für eine Hauptabhöre? Eventuell kannst Du die ja um 3 Boxen erweitern. Das hätte den Vorteil dass Du dich vom Sound her nicht umgewöhnen musst.

Es gab (so vor 10 Jahren) mal eine Zeit da habe ich recht viele Surroundmischungen gemacht, mein Setup waren 5x Genelec 1031 und den 7070 als Sub drunter..

Letztlich habe ich das aber aufgegeben weil für den Aufwand einfach zu wenig dabei rum kam, zudem ist es echt frustrierend wenn man dann sieht wie bei den meisten Hörern die Surroundanlage aufgebaut ist:
Der Aufstellungsort der Boxen ist oft festgelegt durch die Länge der mitgelieferten Kabel;) Bei Musikmischungen habe ich deswegen den Center oft gar nicht mehr benutzt weil das Hörergebnis in solchen Fällen nicht mehr kalkulierbar war.

Wäre interessant zu hören wieviele hier im Forum überhaupt mit Surround rummachen,

viele Grüße,
Lucky
MacMini M1, MBP 13" M1, OSX 13.6.1, Logic 10.8.1, Protools Ultimate 2022.12, RME Madiface, Avid HDX, Avid MTRX und ne Menge Kram drumrum...TAC Matchless Pult, C64 mit Supertrack Rom, Atari ST mit Creator und Unitor2
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von bmc desgin »

Lucky hat geschrieben:Wäre interessant zu hören wieviele hier im Forum überhaupt mit Surround rummachen...
sehr oft, da für Kino- und Fernsehen, DVD & Blu-ray ;-)

Für Music lohnt sich der Aufwand eher selten, da hier - mal vom Setup der Hörer zu schweigen - oft auch das Endmedium nicht so verbreitet ist... - entweder man hört alles digital auf smartphone oder auf CD - alles nicht wirklich kompatible mit diskretem surround...

Habe meine Mischung auf nem Manger-Setup gemacht (da sind wir allerdings preislich bei 15K)...


Was ich weiter oben sagte, mit von wegen, man kann alles nehmen was auf dem Markt ist...
Soll heißen, dass es eben nicht unbedingt die super high-class 15-20K monitore sein müssen, sondern man auch (bei richtiger Aufstellung und Einmessung) mit einer günstigen Variante gute Ergebnisse erzielen kann - eben auch mit 300€ Speaker


cheers
(hallo
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Wizz
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von Wizz »

Lucky hat geschrieben:
Wäre interessant zu hören wieviele hier im Forum überhaupt mit Surround rummachen,

viele Grüße,
Lucky
ich super selten und auch nur ausserhalb für eine post bude.wird ganz selten im doku bereich angefragt.dort stehen genelec(ich merk mir die nummer nicht 8040?!? plus sub) für dvd reicht es aus meiner Meinung nach. aber ein Kollege sollte mal ne kino version machen er hat es auf den genelec vorgemischt und dann es in einem kinomisch atelier gegengehört, tja das Ergebnis war sehr bescheiden die lautstärke verhältnisse haben nicht gestimmt. er musste sich noch zwei tage dort einmieten um es kino tauglich zumachen. privat hab ich nur eine stereo abhöre.

aber sehr interessantes thema, falls ich mal ne 5.1 zuhause einrichten sollte. die frage ist ob es überhaupt sinn macht? im kino ist dolby atmos immer weiter im kommen.
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alexander
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von alexander »

Lucky hat geschrieben:Hi Alexander,

jetzt gib doch nicht so schnell auf;)
OK.
Lucky hat geschrieben: Was hast Du denn für eine Hauptabhöre? Eventuell kannst Du die ja um 3 Boxen erweitern. Das hätte den Vorteil dass Du dich vom Sound her nicht umgewöhnen musst.

Es gab (so vor 10 Jahren) mal eine Zeit da habe ich recht viele Surroundmischungen gemacht, mein Setup waren 5x Genelec 1031 und den 7070 als Sub drunter..
Du wirst lachen, ich hab hier zwei 1031er rumstehen, auf denen ich praktisch alles mache. vielleicht sollte ich die wirklich ergänzen. Ich denke jetzt schon eher mal daran, in die Akustik zu investieren, anstatt in eine Anlage. Das was ich habe ist ja nicht mal soo übel (die Hi-End Afficionados mögen mir verzeihen und dürfen an dieser Stelle milde, aber wissend in sich lächeln), und allein um auf den Level den ich jetzt habe zu kommen werden 3k oder so vielleicht nichtmal reichen. Die JBL sind ja auch nicht so übel. Ich ärgere mich immer nur, dass die Surround Speaker nicht wirklich Fullrange sind (Eigentlich war das mal so eine Dolby-Stereo Abhöre).

Vielleicht erstmal drei 1031er gebraucht auftreiben und einen Sub dazutun und es geht auch mal...hmmm...

Aber ich werde davor wohl wirklich erstmal in die Akustik investieren...
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von alexander »

Wizz hat geschrieben: ich super selten und auch nur ausserhalb für eine post bude.wird ganz selten im doku bereich angefragt.dort stehen genelec(ich merk mir die nummer nicht 8040?!? plus sub) für dvd reicht es aus meiner Meinung nach. aber ein Kollege sollte mal ne kino version machen er hat es auf den genelec vorgemischt und dann es in einem kinomisch atelier gegengehört, tja das Ergebnis war sehr bescheiden die lautstärke verhältnisse haben nicht gestimmt. er musste sich noch zwei tage dort einmieten um es kino tauglich zumachen. privat hab ich nur eine stereo abhöre.
Naja, gerade die Lautstärkeverhältnisse müssten eigentlich recht gut hinzukriegen sein. Dazu hört man idR ohnehin eher leise ab - wenn du dir mit 85dB die Ohren wegknallst ist es weniger einfach das korrekt hinzukriegen als wenn man recht leise abhört. Vielleicht war der Frequenzgang im Mischstudio ja sehr anders, dann ist sowas noch am ehesten erklärbar.

Das Problem bei Surround ist, dass es immer eine Rumschätzerei ist IMO, denn was im Kino wirklich noch rüberkommt ist eine ganz andere Sache. Da sitzt ja keiner im Sweet Spot (oder nur ein paar Leute) und es soll trotzdem noch gut klingen. Wirklich Surround genießen kann man eh nur in einem Studio.
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von Wizz »

alexander hat geschrieben: Naja, gerade die Lautstärkeverhältnisse müssten eigentlich recht gut hinzukriegen sein. Dazu hört man idR ohnehin eher leise ab - wenn du dir mit 85dB die Ohren wegknallst ist es weniger einfach das korrekt hinzukriegen als wenn man recht leise abhört. Vielleicht war der Frequenzgang im Mischstudio ja sehr anders, dann ist sowas noch am ehesten erklärbar.
ich vermute auch das es eine Kombination aus lautstärke, den LS und den sehr trocken raum war. ich hab mir sowieso angewöhnt im auch gleicher lautstärke abzuhören(eher leise) so das ich das -23 target auch ohne meter treffe. aber ne kino mischung hat ja um einiges mehr an dynamik, es wird ja lauter im kino gehört. ich denk mal der Kollege hat einfach mehr nuancen und kleine fehler gehört die er dann korrigieren wollte.
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von Peter Ostry »

alexander hat geschrieben:Das Problem bei Surround ist, dass es immer eine Rumschätzerei ist IMO, denn was im Kino wirklich noch rüberkommt ist eine ganz andere Sache. Da sitzt ja keiner im Sweet Spot
Das ist eigentlich richtig so. Gemischt wird in der Mitte, wer dann auf der Indianerseite sitzt hört mehr Pfeile, wer bei den Cowboys lümmelt hört mehr Sprüche. Surround soll ja die Umgebung in den Raum transportieren. Dass das im Kino eingesetzt wird, war ein Versehen. Man müsste aktionsbezogene Sitzplätze verkaufen oder die Zuschauer kleiner machen :-)

Misch wie die Cowboys:
"Ihr zwei nach rechts, die anderen kommen mit mir!"
Es ist ein Brauch von alters her:
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alexander
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von alexander »

Peter Ostry hat geschrieben:
alexander hat geschrieben:Man müsste aktionsbezogene Sitzplätze verkaufen oder die Zuschauer kleiner machen :-)
Wem sagst du das, Peter? Mir, der ich sowieso schon angfressen bin wenn irgendwelche anderen Leute außer mir im Kino sind? :)
Peter Ostry hat geschrieben:Misch wie die Cowboys:
"Ihr zwei nach rechts, die anderen kommen mit mir!"
Guter Plan, mach ich im Prinzip eh so. Blöd ist nur, wenn die zwei rechts von links aus kaum noch hörbar sind, weil der linke Kanal voll übernimmt.

Und das schöne Surround-Gefühl stellt sich halt leider vorwiegend im Sweetspot ein - also der angenehme Höreindruck von einer Soundstage, der sich durch die ganzen Phasenschweinereien zwischen den Kanälen ergibt. Ich finde übrigens das UM22 oder wie das Plugin von Waves heisst ganz toll, das macht schwupps aus einem Stereofile eine Surroundatmo, die über alle Kanäle geht - sehr cool, vor allem wenn man keine Surround Atmos vorrätig hat von der betreffenden Location. Und man kann das fast nach Belieben parametrisieren, ganz nach Geschmack.
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Peter Ostry
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Re: Surround Monitoring

Beitrag von Peter Ostry »

alexander hat geschrieben:... der ich sowieso schon angfressen bin wenn irgendwelche anderen Leute außer mir im Kino sind? :)
Tja, blöd ist, dass sich die anderen Absorber hinsetzen dürfen wo sie wollen. Das gehört geregelt: Je mehr jemand Ahnung von Akustik hat, umso mittiger darf er im Kino sitzen. Die dicken Runden und Familien gehören an den Rand, die großen hageren Kammfilter nach hinten.

In der Oper wird das anders gemacht. Da gehen auf der Bühne nur ein paar Centerspeaker und Hochtöner herum, der Rest vom Klang wird rundum durch die Architektur verteilt. Ein großer Teil des Publikums ist an der Wand in Logen montiert, dazwischen Trennkörper. Dieses Surround ist eine gute Lösung und einfach zu mischen, weil faktisch jeder im sweet spot von irgendwas sitzt.
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