Phänomen zum Thema "Intonation"

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hanksinclair
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Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von hanksinclair »

Ein Phänomen, das ich schon sehr oft beobachtet habe und das mir auch schon von anderen Musik-Kollegen bestätigt wurde:

Stellt euch einfach mal vor, ihr besucht eine Veranstaltung und da spielt eine Band von Hobbymusikern. Spielen nicht so schlecht und weil euch ein Song besonders gut gefällt, nehmt ihr ihn mit dem Handy auf.

Am nächsten Tag wollt ihr den aufgenommenen Song einem Freund vorspielen und - oh Graus - der Gesang klingt furchtbar "schräg". Da die Musik sehr laut gespielt hat, ist euch beim Gig an der Intonation der Sänger nichts Negatives aufgefallen.

Ein anderes Beispiel: ich mixe einen Sänger, mache ein paar Takes, habe dazu den Kopfhörer auf und denke mir, das passt bzgl. Intonation. Anschließend höre ich mir den Gesamtmix an und - alles ok. Dann - als ich das Ganze mit den Monitorboxen bei geringer Lautstärke anhöre - hört sich so manche Stelle bei weitem nicht so korrekt an wie mit dem Kopfhörer.

Da muss ein psycho-akkustisches Phänomen dahinter sein - aber welches?

Weiß da jemand von euch Bescheid?
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Mile69
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von Mile69 »

Vielleicht lässt Du Dich einfach von dem Moment gefangennehmen und erst später beim nüchteren, analytischeren Abhören, fallen Dir die Intonationsschwankungen auf?

Mit geht das manchmal so...

Gruß
MiLe...!
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hanksinclair
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von hanksinclair »

Das spielt sicher auch eine gewisse Rolle - aber der Effekt ist viel zu evident, als dass er sich allein dadurch erklären ließe.
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lonely
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von lonely »

hanksinclair hat geschrieben:Da muss ein psycho-akkustisches Phänomen dahinter sein - aber welches?

Weiß da jemand von euch Bescheid?
Wer weiß schon Bescheid? :lol:

Meine Erfahrungen:

Ich hatte mal leihweise eine Ovation Adamas-Gitarre-schweineteuer, hätt´ich mir nie leisten können ...bei der stellte ich fest:
1.) Auch wenn die Gitarre beim Nachprüfen mit Stimmgerät definitiv um einige Prozent "verstimmt" war, klang sie gut.
Und:
2.) Manche Produzenten empfehlen den (Voc-) Künstlern, die Headphones nur "halb" aufzuziehen-aus Intonierungsgründen.
3.) Hör dir mal "Baby Jane" von Rod Stewart und "Se Lädy in Red" von Chris de Burgh an-ist da die Solostimme nicht ein Tick
zu hoch? Ich meine schon.
4.) Wedel mal mit einem großflächigen Buch o.ä. vor deinen Nearfields (aufpassen-Membrane :lol: )-hörst du den schwachen Leslie-Effekt?

Irgendwas passiert da mit den Obertönen; soll sich ein amerikanischer Wissenschaftler damit beschäftigen-die wissen ALLES!
Meine Einstellung: Die wissenschaftliche Erklärung basiert auf Materialismus-unsere Welt ist Geist.

Vermutlich war an diesem Abend dein Geist sehr glücklich und hat Obertöne, bzw. Tonhöhe ergänzt, die am nächsten Tag in analytischer, ernüchterter Stimmungslage fehlten. Also auf jeden Fall psychoakustisch :!: :lol:
Meiner Einschätzung nach gehörst du zu den Wenigen, denen sowatt überhaupt auffällt. (hallo (clap)
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Stephan S
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von Stephan S »

Ich finde zum Beispiel immer den Klang eines PlugIns vor dem Kauf viel besser als danach, deswegen kaufe ich so selten welche.
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Midolf
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von Midolf »

Kenne ich. Ich denke hanssincliar meint die Tatsache, dass bei leisen hören oftmals das Bass-Fundament fehlt und das Hirn in einer anderen Tonlage denkt (wollen wir es "Obertonüberhang" nennen?). Aufgrund der fehlenden "Fundamentinformation" erwartet man folglich eine andere Tonlage. Sobald man sich entsprechend eingehört hat, stellt man fest: Oh ich war in einer anderen Tonlage.

Typischer Fall von. So ist's mit Erwartungen, werden in den seltensten Fällen erfüllt...

Ist sicherlich alles andere als wissenschaftlich, habe mir aber in meiner Welt meinen Reim so gebildet...
BaBa
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von BaBa »

Du bist sicher, dass man dieses 'Phänomen' auf die Psychoakustik eingrenzen kann?
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Saxer
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von Saxer »

Das Detuning-Ding ist ein bekanntes Phänomen. Gefühlt steigt die Tonhöhe mit der Lautstärke. Einfacher Test: einen Sinuston im Kopfhörer hören, Kopfhörer absetzten und vor sich auf den Tisch legen. So laut machen, dass man den Kopfhörer-Sinus gerade so hört, wenn man den Kopfhörer nicht auf hat. Dann auf- und absetzen und vergleichen.

Bei lauter Livemucke ist es aber ein anderes Phänomen, denke ich. Bass und Band ist viel fetter und gibt gefühlt mehr Stabilität. Ab bestimmten Lautstärken lässt die Differenzierung der Ohren nach. Und das Auge hört mit. Tolle Performance mit Emotion verzeiht viel. In der Wiederholung mit Analyse-Pegel, womöglich mit Handy-Mikro und -Speaker und Youtube-Kompression bleiben eigentlich nur noch die Fehler übrig. Wahrscheinlich ähnlich ernüchternd wie ein Handy-Video vom ersten Sex.
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von Mahonie81 »

Bei lauter Livemucke ist es aber ein anderes Phänomen, denke ich. Bass und Band ist viel fetter und gibt gefühlt mehr Stabilität. Ab bestimmten Lautstärken lässt die Differenzierung der Ohren nach. Und das Auge hört mit.
Bestes Beispiel: Rock am Ring. Vor Ort klingt's immer ganz ordentlich, emotionsbedingt. Zu Hause vor'm Fernseher stellt man dann fest wie schlecht so mancher Top-Act ist. Und schließt man dann noch die Augen, fragt man sich wie die so einen beschissenen Sound überhaupt hinbekommen. Auf CD würde man sich so etwas nie und nimmer anhören. Auch nicht als Live-CD.
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Rolle
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von Rolle »

mir gehts so wenn ich was einsinge - da geht ein Film im kopf ab, vor mir stehen 5000 kreischende Mädels, Slips fliegen mir um die Ohren und dann der Applaus... E.I.N. W.A.H.N.S.I.N.N. sag ich euch.
Dann zieh ich meine Kopfhöre ab, starte Logic und der Tag ist gelaufen... :mrgreen:

aber mal ganz im Ernst: wenn beim Mix die Grundtöne überwiegen und der Formantbereich ausgewogen ist, dann fällt die Intonation nicht mehr so wahnsinnig ins Gewicht. Deshalb funktionieren die Aufnahmen von (z.B.) Nick Cave so gut, obwohl er kaum einen Ton trifft. Gerade bei solcher Musik ist es wichtig, dass sie gut aufgenommen wird um später nicht gezwungen zu sein, den Grundtonbereich zu eleminieren (was einer der Hauptursachen für schlecht klingende Mixe ist).
Derselbe Effekt ist es eben, wenn man live bei hoher Lautstärke und ordentlichem Bass eine Band zuhört.
Aber das hat saxer schon treffend beschrieben.
es ist ein einfach ist das
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hanksinclair
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von hanksinclair »

Möchte mich bedanken für die kompetenten Beiträge, jetzt werden auch die Zusammenhänge klarer!
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von Geheimagent »

Zum Einsingen und am nächsten Tag anhören, und dann über Lautsprecher, würde ich mal probieren, aufnehmen wie gehabt, und dann direkt danach über Lautsprecher.
Hier fiel der Name Chris De Burgh der Mann ist schon ein ziemlich guter Sänger. Wenn man will kann man natürlich hören, dass die Töne nicht immer ganz genau sind. Das ist auch bei einem klassischen Orchester so, die ganzen Musiker haben studiert, und dennoch sind sie ein paar Cent drunter oder drüber. Wären sie das nicht, dann würde das ganze ganz schön steril klingen. Das ist jedoch etwas anderes zu einer Amateurband, die vielleicht in dem Moment für ein oder den anderen gut klingt, wenn dieser Moment aber vorbei ist, und man hat nur eine Handyaufnahme, dann ist der Rest des Moments weg, und dann klingt es ganz schön nüchtern. Diese Leute liegen dann aber eben mehr daneben, als nur 5 bis 10 cent. Und dann klingt es grausig.
Ich habe Nena mal live gesehen, das ist schrecklich, und da habe ich gedacht, sage mal ist das nur meine falsche Erinnerung, oder klang die auf den alten Aufnahmen besser? Sie klang dort besser, aber es gab auch schon vor Melodyne und Autotune Möglichkeiten Sänger zu tunen und Timing zu koregieren.
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eiermann
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von eiermann »

Geheimagent hat geschrieben:Ich habe Nena mal live gesehen, das ist schrecklich, und da habe ich gedacht, sage mal ist das nur meine falsche Erinnerung, oder klang die auf den alten Aufnahmen besser? Sie klang dort besser, aber es gab auch schon vor Melodyne und Autotune Möglichkeiten Sänger zu tunen und Timing zu koregieren.
Mooooment mal, meine große Jugendliebe (als Bravo-Poster im Teeniezimmer) hat immer richtig gesungen, gell (sw) :lol:
Aber Live gibt es auch oft genug einfach Technik-Vollpfosten, die es nicht schaffen einen gescheiten Monitor-Sound auf der Bühne hinzukriegen. Das passiert auch den Profis und die singen dann eben so gut es geht bzw. wie und was sie hören ...

übrigens koregieren muss ich korrigieren! :mrgreen:
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Geheimagent
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von Geheimagent »

eiermann hat geschrieben:
Geheimagent hat geschrieben:Ich habe Nena mal live gesehen, das ist schrecklich, und da habe ich gedacht, sage mal ist das nur meine falsche Erinnerung, oder klang die auf den alten Aufnahmen besser? Sie klang dort besser, aber es gab auch schon vor Melodyne und Autotune Möglichkeiten Sänger zu tunen und Timing zu koregieren.
Mooooment mal, meine große Jugendliebe (als Bravo-Poster im Teeniezimmer) hat immer richtig gesungen, gell (sw) :lol:
Aber Live gibt es auch oft genug einfach Technik-Vollpfosten, die es nicht schaffen einen gescheiten Monitor-Sound auf der Bühne hinzukriegen. Das passiert auch den Profis und die singen dann eben so gut es geht bzw. wie und was sie hören ...

übrigens koregieren muss ich korrigieren! :mrgreen:
Vertippt. Kommt in den besten Familien vor.

Was aber Nena angeht, die hat einen guten Sound gehabt, es war eine relative kleine Bühne, nicht besonders laut. Die Dame hat nicht gelegentlich daneben gelegen, sondern permanent. Gut es war nicht so wie bei Sladko, das muss man schon sagen. Als ich die CD gehört habe, habe ich vor den Produzenten und Tonings. meinen Hut gezogen. Aus jemanden der wirklich absolut nichts singen kann noch was rauszureissen, ist schon wahnsinn. Über Musik etc. brauchen wir uns da nicht unterhalten, da kann ich mich nicht mehr dran erinnern. Nichtmal an die Stimme von dem Typen. Ich weiß nur, dass ich überascht war, was die da rausgeholt haben. Bei Nena ist es schon so, dass ihre Stimme einen Wiedererkennungswert hat, und man sich an die Songs erinnert (zumindest von den ersten Scheiben).
Geheimagent
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Re: Phänomen zum Thema "Intonation"

Beitrag von Geheimagent »

Noch eine Anmerkung und Möglichkeit, warum man schlechte Intonationen nicht hört, und unter anderen Umständen dann doch hört, obwohl es die gleiche Aufnahme ist.
Auf einem Livekonzert hat man eine Menge Bassfundament, nimmt man dies auf einem Handy auf, und spielt das irgendwo ab, dann ist der gesamte Frequenzganz aus mehreren Gründen nicht mehr der Selbe. z.B. bleibt das Bassfundament weg, vielleicht auch noch Höhen, und andere Frequenzbereiche, das jetzt aber genau aufzuschlüsseln würde zu weit führen, die Stimme rückt dadurch mehr in den Vordergrund, als bei dem ursprünglichen Liveerlebnis, und deswegen hört man plötzlich das Out of Tune mehr, deutlicher oder erst überhaupt.
Weiteres wäre das ein Livekonzert laut ist. Ich trage immer Ohrenstöpsel, das kann dazu beitragen, oder dass das Ohr die laute Musik kompremiert, und somit das ganze plötzlich toll klingt, und hinterher völlig ernüchternd.
Ein hier erwähnter Effekt ist auch rein psychologischer Natur, deswegen erklärt sich, obwohl Stefan ein gutes Gehör hat, dass die Plug-Ins erst geil klingen, und hinterher ernüchternd. Das Auge hört mit. Das soll nicht als persönlich Kritik verstanden werden, es betrifft jeden auch mich. Hier helft nur HOFA Blindtest.
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