Was auf analoges Tape, was nicht?

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Geheimagent
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von Geheimagent »

Eine der interessantesten Tape-Simulationen ist von U-HE Satin. Hat ein Nachteil: der Rechner geht in die Knie. Dann mag ich noch Waves J37, das mag ich sogar lieber als das Kramer Tape. Magnetic II ist auch klasse. Bei iZotope sind in Ozone 7 und Neutron auch welche bei, die sind ganz ok. Das aus dem Hause Slate Digital und von Steinberg die Yamaha Tapes mag ich nicht so sehr. Von Tone Booster gibt es eines das ist für den Preis klasse, und eines was wohl ein Tapdeck simuliert.
Satin auf die einzelnen Drumspuren zu legen, und miteinander zu koppeln ist echt eine Maßnahme, weil es dann wie Drums nebeneinander auf einer Bandmaschine wirkt. Das Waves J37 setze ich viel öfters ein, weil es den Mac nicht so belastet, und es klingt trotzdem geil. Das U-HE ist viel flexibeler, und kann verschiedene Maschinen simulieren, während das J37 nur die Maschine mit denen die Beatles aufgenommen haben simuliert. Man kann schon eine Menge mit solchen Plug-Ins anstellen. Man sollte wissen, was man für Ergebnisse damit erzielen kann (also wie es sich anhört) um dann zu entscheiden ob ja oder nein. Man kann es überall raufhauen, Es kann einem Track noch das gewisse Extra hinzufügen, oder man kann ihn auch damit total versauen. Da sollte das Ohr entscheiden.
BaBa
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von BaBa »

ich bin ja jetzt völlig kleinlaut, wenn ich die Masse an Tapesimulationen lese.

Wieviele braucht man so?

Gibt es da unterschiedliche Ausprägungen für unterschiedliche Genre?
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felusch
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von felusch »

manche sagen sie sind unterschiedlich gut
andere sie sind unterschiedlich schlecht
...halb voll oder halb leer?
BaBa
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von BaBa »

das hab ich befürchtet.

vielleicht bin ganz gut dran oder auch schlecht dran, da ich mich erstmal auf das konzentriere, was ich habe.
Geheimagent
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von Geheimagent »

felusch hat geschrieben:manche sagen sie sind unterschiedlich gut
andere sie sind unterschiedlich schlecht
...halb voll oder halb leer?
Nein man kriegt weder ein halbesverbrauchtes noch ein halbneues Plugin.
BaBa hat geschrieben:ich bin ja jetzt völlig kleinlaut, wenn ich die Masse an Tapesimulationen lese.

Wieviele braucht man so?

Gibt es da unterschiedliche Ausprägungen für unterschiedliche Genre?[/quote

Wahrscheinlich braucht man nur eines. Ich habe sie alle aufm Drumbus getestet. Mit dem U-HE Satin hatte ich am schnellsten hinbekommen es hatte beim Testen aber das GEräusch total gestört, sonst wäre es schneller gegangen, was ich gebraucht habe. Mit dem J37 habe ich so lange gebraucht, dass der Flash-Sale vorbei war. Dann habe ich das Kramertape getestet, und gehofft, dass es bald einen Flash-Sale gibt, das war aber ein Warten auf Gordo. Das ging dann mit dem Nachbauen auch noch etwas länger als mit dem J37. Dann habe ich das von Tone Booster getestet, da kam ich nicht ganz an das U-HE und J37 ran, aber fast, und für den Preis war es echt günstig. Zur gleichen Zeit wie das U-HE J37 habe ich von Slate Digital und die Steiberg/Yamaha Tapes probiert. Die sind bei meiner Zielvorstellung total abgefallen. Als ich dann einen Gutschein von U-HE hatte habe ich mir dann das Satin doch geholt. Es hatte beim Tapetest in Keys sich gegen das J37 in der Vielseitigkeit durchgesetzt. Als ich dann mehrere Instanzen von Satin in Logic hatte ging mein Rechner in die Knie, also habe ich mir das J37 geholt.
Das Magnetic II habe ich später mal durch Zufall entdeckt und es auf Sprechgesang/Sprache ausprobiert, und da gefiel mir das entsprechende Preset besser, als alle anderen Plug-Ins. Ich habe es annährend mit den anderen nachgebaut bekommen, wenn man aber bedenkt das Stück ist für $25 im Angebot und klang sofort mit einem Preset gut, bei den anderen bastelst Du erst eine Zeit lang, da macht die Zeit das schon wieder weg.
Die von iZotope sind ganz ok, im Verbund ganz gut. Bei Neutron kriegt man allerdings fast immer bessere Ergebnisse wenn man Kompressoren und Saturation austauscht.
Am Anfang hatte ich zugegebenermaßen keine Ahnung von den ganzen Reglern. Deswegen Rumprobieren. Und es kann sein, dass dem einen vielleicht ein anderes Plug-In besser gefällt, weil er es anders einsetzt. Mich nervte das Taperauschen, stellte aber fest, dass es doch anders klingt, wenn es weg ist, also muss soweit nicht vorhanden ein Gate dahinter. Manchmal kann man es auch einfach rausdrehen, weil es dann auch so gut ist, aber das kann man nicht so pauschal sagen.
Ich setze es hauptsächlich auf Drums, Bass und Gitarre ein, kann aber auch vorkommen, dass es auf etwas anderem auch liegt. Es ist eine Möglichkeit, dem Sound etwas hinzuzufügen, was vorher nicht da war. Das bedeutet nicht, dass jemand mit einerschlechten Stimme dann hinterher nach Rob Halford oder Al Jarau klingt. Und aus Heinje mache ich auch keinen Klaus Meine oder Udo Dirkschneider. Wobei ich hier nicht Heinje als schlechten Sänger hinstellen möchte, sondern das er halt so brav klingt, was ja gewollt ist, dass man da keinen Metal-Shouter rauskriegt.
BaBa
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von BaBa »

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Vielleicht habe ich eine andere Vorgehensweise, wie ich zu 'meinem Sound' komme.

Ich hab bisher darauf geachtet, dass ich meine gesamten Komponenten mit ihren Auswirkungen
behutsam teste und entwickle, um gezielt 'Eingriffe' tun zu können.

Das 'Scheiße rein, scheiße raus' ein Faktor ist, ist mir bewusst. Wunder kann man nicht vollbringen.

Ich werde das überdenken.
JP_
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von JP_ »

Satin hatte ich damals auch relativ intensiv getestet, vor allem auch gg eine hochwertige echt-analoge Simulation (die wiederum nicht wirklich mit einer hochklassige Bandmaschine mithalten kann). Das PlugIn hat, alles in allem, für mich mehr schlecht als gut gemacht.
Die analoge Simulation war ganz cool, aber noch zu wenig "tape magic" und zu viel "processing" und deswegen garantiert zu selten im Einsatz, um da sinnvoll zu investieren. Gleiches gilt bei mir momentan auch für echtes Tape, man muss schon auch ordentlich Glück und Beziehungen haben um noch ne richtige Perle abzugreifen (zumindest wenn wir über Summenbearbeitung oder Mastering sprechen).
Alles in allem würde ich bei Audio und vor allem auf Bussen und Summe immer möglichst auf Mittelmaß verzichten, zumindest bei Dingen die nur nice to have sind (und TapeSims sind sicherlich kein Brot und Butter-Besteck)...
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putte
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von putte »

Habe viele Plugs probiert und bin nun seit einigen Monaten mit der UAD-Studer heimisch geworden. Gefällt mir sehr, sehr gut. Wirkt nicht brachial, verhunzt mir weder Stereobild noch die räumliche Tiefe und erzeugt mir einen angenehmen Klang.
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Peter Ostry
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von Peter Ostry »

BaBa hat geschrieben:Das 'Scheiße rein, scheiße raus' ein Faktor ist, ist mir bewusst. Wunder kann man nicht vollbringen.
Wenn du dich auf meinen Beitrag bezüglich Synths und andere virtuelle Instrumente beziehst, da meinte ich nicht schlechtes Material, sondern gutes und exzellentes, das bei der Erzeugung nicht an die Bedürfnisse im Mix angepasst wird, auch wenn das bei vielen Instrumenten möglich ist. Wir müssen uns abgewöhnen, bei der Klangerzeugung mit dem Erlebnis zufrieden zu sein, weil wir den Rest mit Hilfsmitteln hinbiegen können. Das ist die DAW Variante von "fix it in the mix" und wie wir wissen eine Sackgasse.

Du hast die Lösung in deinem vorhergehenden Satz bereits beschrieben, wir müssen sie nur auf die Klangerzeugung übertragen:
BaBa hat geschrieben:Ich hab bisher darauf geachtet, dass ich meine gesamten Komponenten mit ihren Auswirkungen
behutsam teste und entwickle, um gezielt 'Eingriffe' tun zu können.
Diese gezielten Eingriffe sollen wann immer möglich bereits im virtuellen Instrument vorgenommen werden. Nur wenn die innere Balance der Klänge stimmt, kann sich so etwas wie Tape oder Tapesimulation positiv auswirken.
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Geheimagent
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von Geheimagent »

JP_ hat geschrieben:Satin hatte ich damals auch relativ intensiv getestet, vor allem auch gg eine hochwertige echt-analoge Simulation (die wiederum nicht wirklich mit einer hochklassige Bandmaschine mithalten kann). Das PlugIn hat, alles in allem, für mich mehr schlecht als gut gemacht.
Die analoge Simulation war ganz cool, aber noch zu wenig "tape magic" und zu viel "processing" und deswegen garantiert zu selten im Einsatz, um da sinnvoll zu investieren. Gleiches gilt bei mir momentan auch für echtes Tape, man muss schon auch ordentlich Glück und Beziehungen haben um noch ne richtige Perle abzugreifen (zumindest wenn wir über Summenbearbeitung oder Mastering sprechen).
Alles in allem würde ich bei Audio und vor allem auf Bussen und Summe immer möglichst auf Mittelmaß verzichten, zumindest bei Dingen die nur nice to have sind (und TapeSims sind sicherlich kein Brot und Butter-Besteck)...
Der Einstiegsatz führt ein bisschen zu Missverständnissen. Wäre gut gewesen, die Simulation zu nenen,

Wenn Du mit "Brot und Butter" meinst nicht einfach mit einem Preset reinzusetzen und passt schon meinst dann gebe ich Dir vollkommen recht. Wenn man weiß, was man da tut, kommt eher zu guten Ergebnissen, ansonsten experimentieren, was länger dauert.
Was mich auch wundert, dass Du mit dem Plug-In, den klang verschlechtert hast.

Der oben von mir genannte Bericht aus der Keys befindet sich in Ausgabe 4 2014 Seite 62 "Bandsättigung und Röhrenwärme"
BaBa
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von BaBa »

Peter Ostry hat geschrieben: Wenn du dich auf meinen Beitrag bezüglich Synths und andere virtuelle Instrumente beziehst, da meinte ich nicht schlechtes Material, sondern gutes und exzellentes, das bei der Erzeugung nicht an die Bedürfnisse im Mix angepasst wird, auch wenn das bei vielen Instrumenten möglich ist. Wir müssen uns abgewöhnen, bei der Klangerzeugung mit dem Erlebnis zufrieden zu sein, weil wir den Rest mit Hilfsmitteln hinbiegen können. Das ist die DAW Variante von "fix it in the mix" und wie wir wissen eine Sackgasse.

Du hast die Lösung in deinem vorhergehenden Satz bereits beschrieben, wir müssen sie nur auf die Klangerzeugung übertragen:
BaBa hat geschrieben:Ich hab bisher darauf geachtet, dass ich meine gesamten Komponenten mit ihren Auswirkungen
behutsam teste und entwickle, um gezielt 'Eingriffe' tun zu können.
Diese gezielten Eingriffe sollen wann immer möglich bereits im virtuellen Instrument vorgenommen werden. Nur wenn die innere Balance der Klänge stimmt, kann sich so etwas wie Tape oder Tapesimulation positiv auswirken.
Hi,

nee - nicht direkt, aber trotzdem interessant, was Du schreibst und ich entdecke Gemeinsamkeiten.
Allerdings arbeite ich mit einer Mischung aus Synthetik und Mikroaufnahmen, was so auch nix Besonderes ist.

Ich bemühe mich, Effekte selbst zu bauen, auch, weil ich dann weiss, was ich wo modifizieren kann.
Mir sind die bunten Dinger nix, soll nicht abwertend gemeint sein.

Sorry - ich bin heute müde und für 14 Tage im Urlaub, weil ich mach die SechsNull voll.

BaBa

Ach so, ich hab mich ja nie vorgestellt.

- klassische Ausbildung Violine, Gitarre und ein büschen Tasten kamen dazu.
- viele viele Jahre technischer KonzertLehrling
- und nun - das Lernen will einfach nicht aufhören, finde ich gut!

Ich fühle mich sehr verbunden mit Musique Concrète, und da klassisch mit Pierre Schaeffer und folgende.

Ansonsten bin ich BaBa, aus Forest Gump, mit der hängenden Unterlippe und den Krabbenrezepten.
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von hugoderwolf »

Hab auch mal eine Zeit lang dem Hype geglaubt und Tapesims überall auf die Summen geballert. Im ersten Eindruck klebt das Ganze auch nochmal ganz gut zusammen und kann den Mix ganz nett zum hüpfen bringen. Besonders wenn es um sehr rhythmushaltiges Material geht. Im zweiten Eindruck nervt die Zerrerei (passiert ja auch nix, wenn man das Ding nicht Richtung Wand fährt), und dass eben die Transienten die Biege machen. Das sog. "Transientenschleifen" kommt übrigens daher, dass das Tape nicht das Signal selbst sättigt, sondern seine Ableitung. Das bedeutet, dass die Spitzen teilweise einem 6dB/oct.-Tiefpass unterzogen werden, vereinfacht gesagt. Allerdings halt nicht ohne dabei noch etwas rumzuzerren.

Was den Mix zum hüpfen bringt und für Kleber sorgt ist aber nicht die Sättigung an sich, sondern der damit einhergehende Kompressionseffekt (bei dem hohe Frequenzen in der "Sidechain" höheres Gewicht haben). An der Stelle sollte man sich dann fragen, ob 1-3 gekonnt eingesetzte Kompressoren (ggf. mit Sidechainfilter) nicht einen saubereren Effekt erzielen. Da ich aber des gekonnten Einsatzes von Kompressoren nicht mächtig bin, lasse ich den Denkansatz mal so im Raum stehen.

Meines Erachtens reden wir hier nur über einen weiteren Hype unter Vielen. Die Industrie wirft massenhaft Simulationen auf den Markt und bedienen dabei die Sehnsucht nach der "guten alten Zeit", alle nehmen's natürlich dankbar auf. Manche kaufen sich dann auch nochmal 'ne olle Studer und jagen alles da durch. Ich stelle mir da immer die Frage, ob das auch irgendwer machen würde, wenn nicht alle darüber fachsimpeln würden.

Die Marketingabteilungen und die Foren dieser Welt reden eh immer nur von magischen Effekten und den goldenen Ohren die man haben muss, um das richtig einzusetzen. Was wirklich passiert ist meist zweitranging. Und ich seh es kommen dass obige Anmerkungen hier auch wieder nur als ahnungsloses Ingenieursgebrabbel abgetan werden. Es ist offenbar ein essentielles Bedürfnis, den Nimbus des Unerklärbaren zu erhalten. (uiuiui)
JP_
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von JP_ »

Bei "olle Studer" muss ich doch nochmal zwischen grätschen und ne kleine Anekdote um Besten geben: ein Freund und sehr erfahrener Kollege hatte jahrelang eines deren 2-Track Topmodelle im Einsatz (regelmässige Pflege durch Fachkräfte inkl., gute Bänder, you name it...) und hat die auch regelmässig eingesetzt, sich aber trotzdem und eher insgeheim immer über die gewundert, die Tape so abfeiern. Mehr als ein schöner Effekt für gewisse (Retro-) Musikstile war Tape für ihn lange nicht. Bis er dann mal ein ganz ähnliches Modell eines Kollegen vom selben Hersteller gehört hat, auch sauber gewartet und evt auch dezent modifiziert von einer anderen Fachkraft. Komplett neue Welt, seiner Aussage nach und eine echte klangliche Offenbarung. Leider nicht zu bekommen die Maschine.
Es kommt also tatsächlich darauf an, und meist dominiert Ahnungslosigkeit solche Diskussionen mehr als tatsächliche Erfahrung.

Btw: Die praktische und theoretische Erfahrung eines erfahrenen Anwenders ist für mich persönlich tatsächlich deutlich mehr wert, als das, teilweise der Realität leicht entrückte, Relativieren sog. Fachleute. Schön ist, wenn beides sich produktiv vereint, aber das ist mEn verdammt selten der Fall. Aber wenn doch, kommt oft cooles Gear bei raus.
Zuletzt geändert von JP_ am 02 Sep 2017 - 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
imusic
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von imusic »

Habe ähnliche Eindrücke über die Jahre gesammelt,...

Gruss, imusic
was man halt so braucht,... ;-) !
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hugoderwolf
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Re: Was auf analoges Tape, was nicht?

Beitrag von hugoderwolf »

JP_ hat geschrieben: Btw: Die praktische und theoretische Erfahrung eines erfahrenen Anwenders ist für mich persönlich tatsächlich deutlich mehr wert, als das, teilweise der Realität leicht entrückte, Relativieren sog. Fachleute. Schön ist, wenn beides sich produktiv vereint, aber das ist mEn verdammt selten der Fall. Aber wenn doch, kommt oft cooles Gear bei raus.
Wir sehen ja, woran es liegt. Der eine kann von "Fachleuten" nicht ohne ein schmückendes "sogenannt" reden, der Andere macht sich permanent über abgehobene Tontechniker-Kaffeekränzchen und Meisterschaften im Unterschiedhören lustig. Naja, es ist letztendlich ein Geben und Nehmen. Ich schätze es jedenfalls sehr, mich immer wieder hinterfragen zu lassen, und so kommt man denn letztendlich auch immer mal ein paar Schrittchen weiter. (hallo

Letztendlich wird aber so ziemlich alles heißer gekocht als gegessen. Und gekocht wird überall nur mit Wasser. Aber wir fangen jetzt nicht mit dem Thema Wassergedächtnis an. :mrgreen:
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