comb filtering and the perception of sound

[filaferro]

comb filtering and the perception of sound - kammfiltereffekte und das hörempfinden

vielleicht interessiert das jemand: http://www.ethanwiner.com/believe.html

was sagt ihr dazu? ist das eine mögliche erklärung für die ursache sogenannter plazebo - höreffekte?

[spocintosh]

Ganz ehrlich - der Herr Winer hat den Schuß nicht gehört. Anders kann ich es nicht ausdrücken - tut mir leid.
Wer heute noch an den Auswirkungen von Kabelage zweifelt, sollte wirklich lieber im Einwohnermeldeamt arbeiten als im Studio.

Die beschriebene Geschichte mit der Harddisk und auch die Effekte von Kabeln höre ich an jeder Stelle des Raumes gleich und das ändert sich auch nicht, wenn ich den Kopp zwei Zentimeter bewege. Wir sind bei solchen Sachen, gerade um den Psychofaktor auszuschließen generell mindestens zu zweit - und sitzen beileibe nicht unbeweglich INEINANDER, sondern jeder auf einem Stuhl.
Kammfiltereffekte im Raum sind aber nun ungefähr das letzte, was reproduzierbare Ergebnisse verursachen könnte - da wäre mir eine Theorie zum Stand des Mondes noch näher. Zumal die Ergebnisse auch an verschiedenen Orten klar reproduzierbar sind, also nichts mit der Studioakustik zu tun haben, auch wenn man es da natürlich besser wahrnimmt als in Bärbels Küche.
Ich baue die Kabel hier bei mir und schleppe sie dann in Studios, wo sich die Leute das in ihrer Umgebung anhören wollen. Oder ich schicke sie per Post und bin nicht mal dabei - trotzdem sind die Aussagen darüber identisch. Wie soll das denn "per Esoterik" bitte gehen ?
Tut mir leid, wenn ich immer noch nicht auf Kammfiltereffekte eingehen mag, sondern auf seine Kabelesoterik-"Theorie". Das liegt daran, daß ich mich mit Kabeln echt gut auskenne.
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Geschichte Nr.2:
Wir hatten mal eine Studiovermietung an die Firma Neumann, als die ihre damals neuen Digitalmikrofone in einer Studioumgebung testen wollten. Die waren clever und haben die Prototypen in die falschen Gehäuse gebaut, damit man sich nicht von der Optik voreinnehmen ließ, z.B. steckte die neue Kapsel in einer U87-Röhre und die U87-Kapsel in einem TLM-Gehäuse etc., alle angeschlossen mit identischen Mikrokabeln aus unserer eigenen Produktion.
Es waren ca 10 Mann von Neumann da und ebensoviele von uns aus dem Studio. Nach dem ersten Durchgang war schon klar, daß die die Dinger zwar bauen können, aber von der klanglichen Ausbeute nicht den geringsten Schimmer hatten - wir im Studio haben zweifelsfrei jede uns bekannte Kapsel erkannt (also bis auf die neuen, die wir natürlich nicht kennen konnten), die Neumann-Jungs nicht eine einzige.

Und das hat eine Menge mit dem zu tun, was ich vorhin sagte, daß man in diesem Job einen Sinn entwickeln kann, der weit über das hinausgeht, was man mit einem Meßinstrument erfassen kann - das was ich vorhin beschrieb als "ein Gefühl dazu haben". Mir fällt leider kein besserer Ausdruck ein - es gibt eben schlicht keinen.
Wir wissen einfach, fast instinktiv, wie ein U87 klingt, wenn wir es oft genug gehört haben.
(Zeige mir mal Herr Winer eins seiner fortschrittlichen Alleskönner-Meßgeräte, das so etwas kann !)

Aber die Geschichte geht noch weiter. Die hatten noch einen zweiten Koffer dabei, mit ähnlichen Aufbauten, aber dem Unterschied, daß der Wandler mit im Gehäuse saß, also AES/EBU da rauskam, und welche, die so eine On-Chip-Preamp/AD/DA-Variante da drin hatten (kam Line-Pegel raus, innen drin aber völlig sinnloserweise trotzdem AD/DA-Wandlung - keine Ahnung, warum es erst digital werden mußte).
Woraufhin ich aufstand, in der Absicht erstmal ein paar Digitalkabel rüberzuholen.
Und sogleich der Chefentwickler (Namen hab ich vergessen, aber tut auch kaum was zur Sache, denke ich - und du magst ja eh keine dicken Namen) einen Augenrollanfall bekam und den gleichen Scheiß von sich gab wie Herr Winer, von wegen, is doch Digital, Nullen und Einsen, solange es am anderen Ende ankommt, wär alles schön.
Auch das absolute No-Go, die Digitalsignale über die normalen Mikrofonwege, also vom Mic in die Stagebox (6m), dann per Multicore durch die Wand (16m) an den Pultanschluß (96pol-DL), von dort zur Patchbay (3m), dann aus der TT-Phone Patchbay über TT-XLR-Adapter und noch ein weiteres Mikrokabel (6m) in seine Wandler zu schicken (mich schüttelt's heute noch dabei), versuchte er, mit diesem Argument totzuschlagen. Ich war gespannt, ob überhaupt was ankam...

Das Übliche also. Vor 20 Leuten.
Der Einzige, der am Ende den (krassen) Unterschied angeblich nicht hören konnte, war natürlich er.

Es kam tatsächlich was an.
Nur, mit dieser Kabelflickschusterei war denn auch kaum ein AES/EBU Mic vom anderen zu unterscheiden, was ihn zu der klaren, aber völlig irrigen Feststellung verleitete, daß die On-Chip-Lösung mit dem internen Wandler ganz offensichtlich viel besser sei als die mit externem Wandler in der Regie.

Nun war unsere kleine Unmutsäußerung aber überall so weit angekommen, daß sie jetzt die Variante einer direkten Verkabelung mit einem sehr guten Digitalkabel auch noch hören wollten.
Mit unserem Kabel war dann wieder alles klar - die Studioleute konnten die Kapseln wieder zweifelsfrei zuordnen. Und außerdem konnte man im Vergleich klar hören, daß der externe Wandler natürlich deutlich besser war als die On-Chip-Lösung. Erfordert aber eben 1. den teureren Wandler und 2. eine andere Verkabelung als in den meisten Studios vorhanden ist. Nichts davon war übrigens besser als die voll analoge Variante. Doofes Ergebnis. Lag natürlich daran, daß so eine On-Chip-Lösung vielleicht auf Behringer-Niveau ok ist, aber selbst die SSL Mic-Pre's noch um Längen besser waren.

Das eindeutige Fazit war aber natürlich, daß es totaler Blödsinn ist, ein Digitalsignal über dafür völlig ungeeignete Verkabelung zu transportieren.
Sein Fazit war und blieb, daß der Chip besser klang.

Den dritten Testdurchlauf hat er eiskalt unter Esoterik abgehakt.
Wir hätten uns bestimmt gemerkt, welche Kapsel worin montiert war, und seine Kollegen wüßten es ja eh. Und die Wldschweine haben irgendwelche Schweinereien zu fressen bekommen, ja, nee, is klar.
Nur - kein Mensch hatte ein Interesse daran, sich besonders zu profilieren, zumal die Testbögen eh anonym abgegeben wurden.
Zusätzlich wurden die Mikros auch noch nach jedem Durchlauf umgestellt und die Nummern ausgetauscht.
Und es ging auch eigentlich nicht darum, welche Kapsel welche ist und wer so toll ist, sie zu erkennen, sondern darum welche Kapsel in dem neuen Gehäuse hörbar am besten funktioniert. Leider war es nicht die neue, die eigentlich dafür vorgesehen war, sondern die alte TLM-Kapsel...

Womit mal wieder der alte Technikerspruch bewiesen war: "Trau keinem Meßergebnis, daß Du nicht selbst gefälscht hast."
(So haben wir an dem Tag die einmalige Gelegenheit gehabt, unser aller Traum-Neumann zu hören - TLM-Kapsel in dem damals neuen Gehäuse für das Digitalmikro - , und daß die TLM-Kapsel in jedem Neumann-Gehäuse besser klang als im eigentlichen TLM-Gehäuse...)

Selbst unter den Neumann-Leuten war die Verunsicherung groß, was aber im Großen und Ganzen als positiv aufgefaßt wurde, denn der Tag war ja eben genau dafür angesetzt: Zu hören, wie sich die Dinger tatsächlich im "echten" Studiobetrieb verhalten, und wie die Leute, die tagtäglich damit zu tun haben, das auffassen. Und immerhin gab es ein klares Ergebnis. Was sie dann damit angefangen haben, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
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Kammfiltereffekte sind also die Wurzel alles Bösen, ich glaub, es geht los...
So ein Blödsinn ist mir ernsthaft noch nie untergekommen.
Mit der gleichen Begründung könnte man anfangen zu behaupten, daß es unmöglich ist, überhaupt jemals eine Mischung zu fertigen, weil sich beim Atmen ja der Kopf bewegt und deswegen sich das Klangbild dauernd ändert. Und trotzdem hab ich hier Schallpatten stehen - komisch.

Ich nehme also, um doch noch was dazu zu sagen, ganz unwissenschftlich an, Kammfiltereffekte werden vom Gehirn vermutlich auf ähnliche Art und Weise ausgeblendet wie im Studio ein Lüfter im Rechner oder die Klimaanlage. Oder wie der Straßenlärm bei offenem Fenster.
Ich kann sie ja bewußt hören, wenn ich will, aber zu 99% bin ich froh, daß ich es nicht tue (weswegen ich auch die SSL-Eq's am liebsten hatte, wenn sie aus waren, auch wenn ich mich nach 5min dran gewöhnt hatte (d.h. nur die HiHat und nicht mehr die Phasenschweinereien zu hören) und ja auch damit arbeiten mußte. Dauermeckern hätte sie auch nicht besser gemacht, von der Stimmung im Studio ganz zu schweigen. Trotzdem macht ein phasenstarrer, passiver EQ das Leben echt einfacher.

Wäre das anders, könnte man weder räumlich hören, noch vermutlich überhaupt lebensfähig sein - wir würden einfach wahnsinnig werden. Die Evolution hätte uns längst den Garaus gemacht. Wir hätten es vermutlich nicht mal von den Bäumen herunter geschafft - und wenn doch, dann hätten wir spätestens bei Bodenberührung den T-Rex links in der Höhle, statt rechts hinter dem Felsvorsprung verortet. In diesem Forum wären wir aber ganz sicher nicht gelandet.

Und Ethan Winer hat noch mehr als einen stark von Zynismus gefärbten Artikel geschrieben...der hier ist so over the top, daß ich einfach annehme, daß es reine Satire ist - zugegebenermaßen vermutlich getrieben von dem unglaublichen Nervfaktor, den "Esoteriker" zweifellos aufweisen können.
Ich mein', allein die Überschrift:
COMB FILTERING IS THE ROOT OF ALL EVIL
Das sagt doch schon alles.

Hier mal zwei zweifelsfrei ernstgemeinte Artikel, die mit meinen persönlichen Erfahrungen viel mehr zu tun haben:
http://www.studio-magazin.de/Leseproben ... oesung.pdf
http://silkeklein.com/Leseproben/Grenze ... echnik.pdf
Gruß,
spok

[Homer Simpson]

Hey Spok,

tut mir ja echt leid für Dich, dass Mr. Winer (was für eine Name...) anscheinend mit seinem sicherlich provozierenden, aber eigentlich für die Thematik des Artikels belanglosen Nebensatz zum Thema Esotherik bei Dir einen offenliegenden Nerv getroffen hat. Aber deshalb verbal dermassen auf den guten Mann loszugehen ist doch auch nicht unbedingt angebracht, zumal er mit dem, was er über das eigentliche Thema schreibt 100% Recht hat.

Kammfilter existieren immer und überall, sobald ich mehr als eine Schallquelle habe, was nicht zwangsläufig zwei Lautsprecher bedeuten muss, sondern z.B. auch ein Lautsprecher plus eine reflektierende Fläche bedeuten kann. Kammfilter bedeuten immer Auslöschungen und Überhöhungen im Frequenzgang, abhängig vom räumlichen Versatz der Schallquellen zur Hörposition.

Wenn Du also behauptest, dass Du die Klangunterschiede digitaler Kabel raushören kannst (was ich gar nicht mal für abwegig halte), und gleichzeitig aber bestreitest, dass sich vor Deinen Monitoren das Klangbild mit jeder noch so kleinen Bewegung des Kopfes - wenn auch nur minimal - verändert, dann hast DU sicherlich was nicht gehört. Kleiner Tip: probier es mal mit einem Monosignal, da ist der Effekt am deutlichsten.

Deine Ausflüge in die Psychoakustik möchte ich gar nicht weiter kommentieren, schliesslich schreibst Du ja selbst, dass es "ganz unwissenschaftlich" wird.

Um auf die eingangs gestellte Frage zu kommen: mir ist nicht ganz klar, was Du mit Placebo-Effekt meinst. Wenn Du damit "das Grass wachsen hören" meinst, dann wohl eher nicht. Kammfilter sind schlicht und einfach der Grund, warum z.B. ein und derselbe Lautsprecher in Deinem Badezimmer anders klingt, als in Deinem Wohnzimmer oder einer gut ausgebauten Studioregie. Je mehr Schallquellen ich habe, also tatsächlich vorhandene Lautsprecher plus deren Reflektionen, desto mehr Kammfilter, sprich Veränderungen in der Widergabe werde ich haben. Wenn ich die Reflektionen bekämpfe, wird es weniger Kammfilter geben, und genau damit verdient der Autor sein Geld.


p.s.
den "phasenstarren passiven EQ" finde ich großartig!

[filaferro]

ok meister spoc. du hast ja ne richtige schreibwut... alle ausser dir scheinen komplett unfähig zu sein etwas über tontechnik berichten zu können. geschweige denn auch etwas beweisen zu wollen. ausgenommen sind natürlich diejenigen die der selben meinung sind wie du, und auch in der lage sind etwas hören zu wollen.

ich muss sagen ich finde es ziemlich anstrengend mit dir eine diskussion zu führen, da alles andere ausser dem eigentlichen thema von dir besprochen werden will... ssl, tlm, u87, d/a wandlung, multicore, pultanschluss, mic pre's, passive eq's etc. etc...

hingegen bin ich aber sehr erstaunt wie du meine erkenntnisse die ich dir per pm mitgeteilt habe (dem anderen theread betreffend) munter als deine weisheit verkaufst und nachplapperst. chapeau.

ich klink mich dann hier mal aus. mit solch überlegenen, allwissenden kerlen wie dir kann ich leider nicht mithalten...

schönen tach wünsch ich noch.

[Peter Ostry]

Ohne zwischen die Fronten geraten zu wollen möchte ich nur anmerken, dass Ethan Winer sehr oft falsch verstanden wird. Er hat eine Menge selbstgemachter Erfahrung und streitet auch durchaus mit Leuten die etwas besser wissen als er. Er probiert Sachen aus, testet, publiziert die Ergebnisse samt seinen Gedanken und richtet auch seine Produktpalette danach aus. Ich glaube nicht, dass er den Anspruch auf hundertprozentige Richtigkeit seiner Aussagen geltend machen will sondern einfach sagt was er herausgefunden hat.

Ich mag ihn als Person, es gibt auch noch eine ganz andere Seite des Ethan Winer:
http://www.youtube.com/watch?v=aVsFfzB-0hs

[spocintosh]

alle ausser dir scheinen komplett unfähig zu sein etwas über tontechnik berichten zu können. geschweige denn auch etwas beweisen zu wollen. ausgenommen sind natürlich diejenigen die der selben meinung sind wie du, und auch in der lage sind etwas hören zu wollen. :?:

Naja, wenn man will, kann man wohl alles so verstehen, wie es einem passt...sowas ist immer schade.
Wer nochmal nachliest, wird feststellen, daß ich davon weit entfernt bin. Ohne all die Leute, von und mit denen ich lernen konnte/durfte, wär ich vermutlich woanders.

hingegen bin ich aber sehr erstaunt wie du meine erkenntnisse die ich dir per pm mitgeteilt habe (dem anderen theread betreffend) munter als deine weisheit verkaufst und nachplapperst. chapeau.

Interessante Aussage. Ich hatte eigentlich gedacht, daß ich, im Gegenteil, so ziemlich alles ganz anders beurteile.
Obenstehendes war eigentlich die Antwort auf Deine letzte PM. Ich hab mich aus zwei Gründen dazu entschlossen, sie nicht privat zu senden:
1. Um mich der Diskussion nicht nur im Kämmerchen zu stellen (schließlich hattest Du diesen Fred ja extra deswegen eröffnet) und
2. hattest Du signalisiert, die Diskussion lieber schlafen legen zu wollen.
Wem von uns beiden alsofehlt die Kapazität, sich anderen Ansichten zu stellen ?
Aber okay, ich kann auch mit Leuten, die beleidigt die Tür hinter sich zuwerfen, leben.

Ohne zwischen die Fronten geraten zu wollen möchte ich nur anmerken, dass Ethan Winer sehr oft falsch verstanden wird.
...
Ich glaube nicht, dass er den Anspruch auf hundertprozentige Richtigkeit seiner Aussagen geltend machen will sondern einfach sagt was er herausgefunden hat.s

Genau deswegen formuliert er ja auch so provokativ.
Nichts anderes tun wir hier. Und das darf man auch. Und wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt, dann muß man es auch abkönnen, daß jemand anders darauf ebensoweit herausgelehnt rumkrakeelt.

Wenn Du also behauptest, dass Du die Klangunterschiede digitaler Kabel raushören kannst (was ich gar nicht mal für abwegig halte), und gleichzeitig aber bestreitest, dass sich vor Deinen Monitoren das Klangbild mit jeder noch so kleinen Bewegung des Kopfes - wenn auch nur minimal - verändert, dann hast DU sicherlich was nicht gehört. Kleiner Tip: probier es mal mit einem Monosignal, da ist der Effekt am deutlichsten.

Danke für den Einwand. So sollte es nicht verstanden werden.
Ich habe gesagt, daß sich die festgestellten Unterschiede an jeder Position hören lassen, nicht daß sich beim Kopfwackeln keine Kammfiltereffekte ergeben.

Ich weiß auch, daß sowohl Zitroneneis als auch Limoneneis schmelzen, wenn ich sie in die Sonne halte. Trotzdem kann ich, wenn ich mir darüber bewußt bin, diese Tatsache ausblenden (indem ich schnell genug esse, bevor sie sich vermischen) und Unterschiede zwischen beiden feststellen. So ungefähr isses gemeint.

Ich bestreite nicht das Vorhandensein von Kammfiltereffekten, die kenn ich gut genug. Auch nicht die Notwendigkeit von Akustikbau - das sind olle Kamellen, ungefähr so allgegenwärtig wie vor Benutzung der Bandmaschine morgens die Köpfe zu reinigen oder sich nach dem Pinkeln die Hände zu waschen.

Ich könnte es auch anders sagen, aber das klingt dann wieder arrogant:
Das was Herr Winer da über Kammfiltereffekte schreibt, ist definitiv keine große Neuigkeit - zumindest ich hab das schon gewußt, bevor ich das erste Mal in einem Studio an einem Regler gedreht habe - auch wenn das für manche vielleicht auch heute noch neu sein mag (für jeden von uns war alles irgendwann mal neu, daran ist nichts Ehrenrühriges).
Aber jedes der "richtigen" Studios, in dem ich gearbeitet habe, hatte Akustikmaßnahmen, die Lichtjahre über das hinausgehen, was Herr Winer mit seinen BassTraps anbietet (die ich in dem Rahmen für den sie gedacht sind, im Übrigen für durchaus brauchbar halte).
Allein die Akustik von ACM (? - ich glaube, so hießen die), München, die es leider nicht mehr gibt, im letzten Studio hat DM 800.000,- gekostet - der fertige, aber leere Raum, ohne auch nur ein einziges Teil Equipment. So eine Akustik steht zu Winers BassTraps ungefähr im gleichen Verhältnis wie die BassTraps zu Übungsraumeierpappen.
Auch mit den Akustikmaßnahmen von Thomas Schipper, Hamburg (u.a. Home Studios, Hamburg) bin ich ziemlich vertraut, habe ich doch in 6 seiner Räume jahrelang gearbeitet und sie immer auch, zumindest, was die Aufteilung - nicht die Berechnungen! - betrifft, mit ihm zusammen ausgedacht. Ebenso habe ich mit Karlheinz Stegmaier, Berlin (u.a. Bauer Studios, Ludwigsburg) mal ein Studio bauen dürfen - auch der Mann weiß, was er tut.

Darum geht's aber nicht. Hier sagt jemand, wir sind alle bekloppt, wenn wir uns einbilden, Unterschiede zwischen Audio Engines, Kabeln etc. zu hören, in Wahrheit wären das nur die Kammfiltereffekte, weil man aufsteht, ein Kabel wechselt und sich dann anders hinsetzt.

Und das ist m.E. entweder hervorragend provoziert (und er lacht sich jetzt kaputt) oder es sind an der Stelle seines Artikels einfach die Pferde mit ihm durchgegangen...
Ich tendiere immer mehr zum Ersteren, denn so blöd ist der Mann ja anerkanntermaßen nicht.
Die Messungen vorher zweifele ich genauso wie jeder andere in keiner Weise an, aber vor allem deswegen nicht, weil sie echt ein alter Hut sind - sowas hab ich schon 1979 in der seinerzeit hervorragenden Zeitschrift HiFi-Exclusiv verschlungen (hat nichts mit Stereoplay-Niveau zu tun) - da hab ich noch mit zwei Cassettendecks hin- und hergebounct und wußte nicht mal, wie ein Studio von innen aussieht, geschweige denn war ein Vierspurrecorder in Aussicht...

Ein Beispiel noch:
Gehen wir mal davon aus, daß es ein anerkannter Fakt ist, daß ein U47 anders klingt als ein U87 (ich hoffe, ich trete damit nicht wieder jemandem zu nahe!).
Jetzt gehe ich in den Aufnahmeraum, wechsele das 47er gegen das 87er und lasse die Sängerin nochmal singen. Ich habe mich also sträflicherweise erstens bewegt und sitze jetzt anders hinter dem Pult. Zweitens singt die Sängerin auch zwangsweise in Echtzeit, und damit anders als gerade eben vorher.
Trotzdem wird wohl kein Toningenieur der Welt sich sagen lassen, daß seine Perzeption Einbildung ist, weil die Unterschiede von Kammfiltereffekten so weit überlagert werden, daß der "wirkliche" Unterschied eh unhörbar ist. Im Gegenteil, er wird, ab einer gewissen Erfahrung problemlos in der Lage sein, sogar die unterschiedliche Performance der Sängerin, die hier sicher zweifellos den größten Unvergleichlichkeitsfaktor darstellt, ausblenden können und schnell ein unzweifelhaftes Gefühl dafür haben, welches der beiden Mikros in diesem Fall das geeignetere ist für seine Zwecke, auch im Hinblick auf das zu erzielende Ergebnis, das zu dem Zeitpunkt ebenfalls nur in seinem Kopf existiert - eine unglaubliche Abstraktionsleistung des Gehirns, die bisher nicht mal im Ansatz meßbar ist.
Und das soll bei zwei Audioengines oder zwei Kabeln, zwei EQ-PlugIns etc. anders sein ?
Da fällt sogar der menschliche Faktor der zwei Performances weg - die abgespielten Daten sind 100% identisch.
Der Mann bestreitet schlichtweg 100 Jahre Tontechnikerfahrung, in denen unzählige Meßverfahren entwickelt wurden, um den Faktoren der Klangqualität auf die Spur zu kommen. Wie kann man denn ernsthaft behaupten, jetzt könnten da wirklich keine neuen mehr dazukommen ?
Ich persönlich bin der Ansicht, wir kommen dem immer näher, sind aber immer noch weit entfernt. Und die Digitaltechnik kratzt klanglich nicht mal an der Oberfläche dessen, was Analogtechnik schon 1965 konnte - vom Dynamikumfang beim Aufnahmemedium mal abgesehen. Und den brauchen wir ja auch gaaanz dringend, wo jeder versucht, seine Produktionen in einem Dynamikbereich von 1.5dB RMS to Peak zu halten, Waves L2 sei Dank...<-Irony-on mode

Und, abschließend:
Muß ich wirklich unter jede einzelne meiner Äußerungen an dieser Stelle den Disclaimer setzen, daß es sich um meine persönliche Ansichten und Erfahrungen handelt und dieselben nicht als Ausdruck letztgültiger, mit Löffeln gefressener Weisheit verstanden werden sollten, von der sich jeder, der andere Erfahrungen hat, angegriffen fühlen muß ?
In anderen Foren, die ich besuche, ist das ab einem bestimmten Level an Professionalität auch nicht nötig - es bleibt immer sachlich und es wird jemandem, der aus seiner Erfahrung spricht, nicht gleich Profilierungssucht vorgeworfen.
Profilieren tun wir uns hinter unseren Maschinen, aber nicht in Foren.
Gruß,
spocintosh

[Homer Simpson]

Irgendwie scheinen wir beide beim Lesen des Artikels eine völlig unterschiedliche Gewichtung zu haben. Ich verstehe den Artikel so, dass Mr.Winer dahingehend provozieren möchte, dass sich viele Leute zwar Gedanken machen ob Kabel A besser klingt als Kabel B etc, ohne sich jedoch darüber Gedanken zu machen, ob die Aussagen überhaupt eine Relevanz haben, weil die Aussagen auf Grund eines Tests in einer aus akustischer Sicht völlig unzureichenden akustischen Umgebung entstanden sind. Schliesslich geht es dem guten Mann ja darum, beim Leser ein Bewusstsein für das Thema Kammfilter, und damit ein Verlangen nach Abhilfemassnahmen zu schaffen, was sich für den Autor bestenfalls in klingender Münze bemerkbar macht. Natürlich ist dieser Artikel als wissenschaftliche Arbeit ziemlich wertlos, und Du hast völlig Recht, wenn Du sagst, das sind alles alte Hüte. Aber deswegen dem Autor vorzuwerfen, er hätte den Schuss nicht gehört und in solcher Heftigkeit lospoltern ist dann vielleicht doch ein bischen zu viel des guten.
Schliesslich gibt es da draussen eine Menge Leute, die niemals in den Genuss kommen werden, in 800.000 DM teuren Regieräumen zu sitzen, und ich behaupte einfach mal an genau die richtet sich der Artikel.

[Hendrik]

Hi,
ein paar Anmerkungen zu deinen Äußerungen.

Die beschriebene Geschichte mit der Harddisk und auch die Effekte von Kabeln höre ich an jeder Stelle des Raumes gleich und das ändert sich auch nicht, wenn ich den Kopp zwei Zentimeter bewege. Wir sind bei solchen Sachen, gerade um den Psychofaktor auszuschließen generell mindestens zu zweit - und sitzen beileibe nicht unbeweglich INEINANDER, sondern jeder auf einem Stuhl.

Um die Auswirkungen der persönlichen Einbildungskraft auszuschließen bedarf es mehr als 2 Personen. Außerdem benötigst du als Testverfahren einen Doppelblindtest. Alles andere würde einem wissenschaftlichen Anspruch nicht genügen. Das sollte es aber um nicht Gefahr zu laufen, dass am Ende doch die Suggestion einem einen Streich spielt.
Denn all zu oft "hört" man auch das, was man erwartet.

Ich baue die Kabel hier bei mir und schleppe sie dann in Studios, wo sich die Leute das in ihrer Umgebung anhören wollen. Oder ich schicke sie per Post und bin nicht mal dabei - trotzdem sind die Aussagen darüber identisch. Wie soll das denn "per Esoterik" bitte gehen ?

Ich weiß jetzt zwar nicht um welche Kabel es sich handelt, aber auch das geht. Denn auch hier ist das Schlagwort "Erwartungshaltung".

Tut mir leid, wenn ich immer noch nicht auf Kammfiltereffekte eingehen mag, sondern auf seine Kabelesoterik-"Theorie". Das liegt daran, daß ich mich mit Kabeln echt gut auskenne.

Wenn das so ist (was ich dir nicht absprechen möchte), dann wüsstest du, dass gerade bei Kabeln noch kein einziger Doppelblindtest auswirkungen auf das Klangbild nachgewiesen hat. allesamt hochwertigen Kabeln mit entsprechenden technischen Daten natürlcih. Ich spreche jetzt nicht von der Problematik Mikrofonsignale durch 20 Patchbays etc zu schleusen. Das dort Einbußen auftreten sollte jedem klar sein.

Wir hatten mal eine Studiovermietung an die Firma Neumann, als die ihre damals neuen Digitalmikrofone in einer Studioumgebung testen wollten. Die waren clever und haben die Prototypen in die falschen Gehäuse gebaut, damit man sich nicht von der Optik voreinnehmen ließ, z.B. steckte die neue Kapsel in einer U87-Röhre und die U87-Kapsel in einem TLM-Gehäuse etc., alle angeschlossen mit identischen Mikrokabeln aus unserer eigenen Produktion.
Es waren ca 10 Mann von Neumann da und ebensoviele von uns aus dem Studio. Nach dem ersten Durchgang war schon klar, daß die die Dinger zwar bauen können, aber von der klanglichen Ausbeute nicht den geringsten Schimmer hatten - wir im Studio haben zweifelsfrei jede uns bekannte Kapsel erkannt (also bis auf die neuen, die wir natürlich nicht kennen konnten), die Neumann-Jungs nicht eine einzige.

Natürlich kann man unterschiedliche Mikrofone / Kapseln heraushören. Man "kennt" den Eigenklang zumindest einiger Mikrofone so genau, dass man das durchaus heraushören kann. Nur du vergisst, dass man das auch messen kann. In diesem Fall ist unser Gehör der Technik nicht überlegen.

Und das hat eine Menge mit dem zu tun, was ich vorhin sagte, daß man in diesem Job einen Sinn entwickeln kann, der weit über das hinausgeht, was man mit einem Meßinstrument erfassen kann - das was ich vorhin beschrieb als "ein Gefühl dazu haben". Mir fällt leider kein besserer Ausdruck ein - es gibt eben schlicht keinen.
Wir wissen einfach, fast instinktiv, wie ein U87 klingt, wenn wir es oft genug gehört haben.
(Zeige mir mal Herr Winer eins seiner fortschrittlichen Alleskönner-Meßgeräte, das so etwas kann !)

Dazu brauchst du das Polardiagramm incl Frequenzmessung und ich sage dir, welches Mikrofon das ist. Den "Eigenklang" den du dir vom z.B. U87 gemerkt hast kann man auch als persönliches Messprotokoll bezeichnen. Technisch ist das genauso machbar. Ein Messschrieb sagt dir nicht WIE es klingt, aber wenn ich ein Messprotokoll eines U87 und U47 vorliegen habe und du mir ein Meßprotokoll eines 2. U87 und eines 2. U47 vorlegst, dann sage ich dir auch welches welches ist.

Ich nehme also, um doch noch was dazu zu sagen, ganz unwissenschftlich an, Kammfiltereffekte werden vom Gehirn vermutlich auf ähnliche Art und Weise ausgeblendet wie im Studio ein Lüfter im Rechner oder die Klimaanlage. Oder wie der Straßenlärm bei offenem Fenster.
Ich kann sie ja bewußt hören, wenn ich will, aber zu 99% bin ich froh, daß ich es nicht tue

Genau so ist das. Unser Gehirn kann so etwas sehr gut sogar. Ein Mikrofon kann das aber nicht. Aber wenn z.B. diese Kammfiltereffekte auf der Aufnahme sind, kann auch unser Gehör nichts mehr machen. Dann hört es das. (so viel zum Thema das Mikrofon muss da hin, wo es für unser Ohr am besten klingt. Das Mikrofon muss nämlich viel mehr da hin, wo es durchs Mikrofon verstärkt am besten klingt. Das verwechseln auch viele.)

Nichts desto trotz macht unser Gehirn auch noch andere verrückte Dinge. Es kann z.B. Höhen herbeizaubern, wenn man an einem unwissentlich ausgeschalteten EQ die Höhen anhebt.
Oder es m,acht die Gitarre lauter, obwohl man gerade einen Fader ohne Signal 1 dB angehoben hat etc. Unser Gehör in Kombination mit dem Gehirn ist eine tolle "Erfindung", aber es ist fast unmöglich objektive Untersuchungen damit zu machen. Dazu bedarf es zumindest einen Doppelblindtest, denn ich kann aus Erfahrung sagen, dass ich schon so ziemlich alles gehört habe, was es an subjektiver Einbildung zu hören gibt.
Zum subjektiven Klanggestalten oder "schön finden" ist es wunderbar . Zum objektiven wissenschaftlichen beurteilen von Sachverhalten ist das Gehör aber nur bedingt geeignet.

Abschließend kann man sagen, dass ich es für vollkommen legitim halte, wenn Menschen z.B. den Unterschied zwischen einem Vovox Kabel und einem sehr guten Cordial Kabel hören (m.M. nach hören wollen), aber sie sollten dies eben nicht als "bewiesen" darstellen. Das ist es nämlich nicht. (oder aus Sicht des Unterschiedshörers geschrieben "noch nicht" :-) )

Ach und deine Bemerkung bzgl Analog/Digital. Du vergisst, dass dies eine Co Existenz sein sollte. Und das heute bei der Wandlerqualität nicht mehr von schlecht klingender Digitaltechnik gesprochen werden kann, sondern eher, dass uns das von vielen Zufällen/Sättigungen/Verzerrungen etc geprägte Analog Signal manchmal einfach besser gefällt. Warum auch nicht? Nur deshalb ist die Digitaltechnik nicht schlechter, sondern einfach nur "präziser", was manchmal gewünscht ist und manchmal nicht.

LG
Hendrik

[spocintosh]

Irgendwie scheinen wir beide beim Lesen des Artikels eine völlig unterschiedliche Gewichtung zu haben. Ich verstehe den Artikel so, dass Mr.Winer dahingehend provozieren möchte, dass sich viele Leute zwar Gedanken machen ob Kabel A besser klingt als Kabel B etc, ohne sich jedoch darüber Gedanken zu machen, ob die Aussagen überhaupt eine Relevanz haben...

So hab' ich das noch gar nicht gesehen...Du könntest vollkommen recht haben - bis zum letzten Drittel, wo er wirklich behauptet, die wahrgenommenen Unterschiede gingen letztlich auf Kammfiltereffekte zurück. Wie gesagt, vielleicht gingen ihm da wirklich die Pferde durch, oder das Marketingdenken in Bezug auf seine Produkte.

Schliesslich gibt es da draussen eine Menge Leute, die niemals in den Genuss kommen werden, in 800.000 DM teuren Regieräumen zu sitzen, und ich behaupte einfach mal an genau die richtet sich der Artikel.

Auch da hast Du vermutlich recht - genau wie seine Produkte übrigens...
Aber interessiert es hier wirklich niemanden, Eindrücke aus dieser Welt, in dessen Genuss "da draussen eine Menge Leute, ... niemals...kommen werden" zu bekommen ?
Fühlt man sich hier davon zwangsläufig eher angegriffen und zurückgesetzt ? Ganz ehrlich, das ging mir früher (und auch jetzt noch) anders - ich hab jede Information, die ich bekommen konnte, geradezu aufgesogen, ganz egal von wem.

Und der Thread-Starter hat den Artikel trotz vorgeblichen Diskussionsaufrufs ("was haltet ihr davon ?") offenbar als endgültige wissenschaftliche Beweisführung mißverstanden, die jede andere Sichtweise automatisch ausschließt und damit wegbügelt. Daß Mr Winers Ausführungen aber davon genauso weit entfernt sind wie meine, muß uns doch wohl allen klar sein.

Hier noch zwei interessante Links (ich hab nix mit denen zu tun, ignoriert einfach die werbliche Selbstdarstellung - ich mag bloß die Diagramme des Frequenzpektrums immer gern anschauen):
http://www.acousence.de/Seiten/technologie.html
http://www.acousence.de/Seiten/arfi1.html

Gruß,
spocintosh

[filaferro]

hab doch noch was zu labern...

Und der Thread-Starter hat den Artikel trotz vorgeblichen Diskussionsaufrufs ("was haltet ihr davon ?") offenbar als endgültige wissenschaftliche Beweisführung mißverstanden, die jede andere Sichtweise automatisch ausschließt und damit wegbügelt.

wo hab ich das bitte geschrieben? da steht daneben:

was sagt ihr dazu? ist das eine mögliche erklärung für die ursache sogenannter plazebo - höreffekte?

bedeutet möglich neuerdings endgültig?

...dass sich viele Leute zwar Gedanken machen ob Kabel A besser klingt als Kabel B etc, ohne sich jedoch darüber Gedanken zu machen, ob die Aussagen überhaupt eine Relevanz haben...

genau das ist der punkt wieso ich das ganze hier zur diskussion aufgeworfen habe. ich kann mir einfach nicht vorstellen das (eventuelle) unterschiede in digitalen übertragungen (sowohl in kabeln als auch in digitalen berechnungen) signifikantere unterschiede im klang hervorrufen als es kammfiltereffekte in abhörsituationen tun. egal wie toll die akustik und die abhöre schlussendlich ist. (das will jetzt kein beweis sein, sondern ist lediglich meine meinung). somit will ich die erkentnisse von mister winer anerkennen, auch wenn ich keine traps verkaufen will.

da ich schon über kabel spreche - erlaube mir die frage spoc - was sind die vorzüge deiner selbst hergestellten. wie ist es dir möglich diese herzustellen ohne das es möglich ist den effekt des unterschiedlichen klangs (nach deiner aussage) zu messen? wie darf ich mir das vorstellen. gibt es ein geheimniss in der materialauswahl - oder in der fertigung. treten diese vorzüge erst beim abhören derselben auf ohne das man einen unterschied zu "billigen, schlechter klingenden" bestimmen kann. oder ist das dein berufsgeheimniss? erleuchte mich bitte und versuche mir deine kabel schmackhaft zu machen. :)

good night.

[spocintosh]

Hi,

Ich baue die Kabel hier bei mir und schleppe sie dann in Studios, wo sich die Leute das in ihrer Umgebung anhören wollen. Oder ich schicke sie per Post und bin nicht mal dabei - trotzdem sind die Aussagen darüber identisch. Wie soll das denn "per Esoterik" bitte gehen ?

Ich weiß jetzt zwar nicht um welche Kabel es sich handelt, aber auch das geht. Denn auch hier ist das Schlagwort "Erwartungshaltung".

Hallo Hendrik.
Ich rede vor allem von dem Moment, wenn neues, unbekanntes Material eintrifft und das erste Mal gecheckt wird, wie es sich klanglich verhält. Da gibt es noch keine Erwartungshaltung in eine bestimmte Richtung.
Für den anderen Fall, daß ich jemandem die Erwartungshaltung vorgebe, indem ich ihm schon vorher 5mal gesagt hätte, daß das Kabel viel mehr Höhen hat oder die Mitten weicher zeichnet o.ä. und derjenige dann genau das hört, gebe ich Dir recht. Deswegen vermeide ich derartige Beschreibungen bewußt und lasse die Leute lieber selbst entdecken, was passiert.
Wenn jemand nichts hört, etwas anderes beschreibt als ich oder es überhaupt nicht mag, habe ich auch damit kein Problem. Letztendlich zählt natürlich, ob man das Gefühl hat, daß es einen weiterbringt oder nicht.
Die Ausbeute an positiven Aussagen in dieser Hinsicht ist aber nahe 100%.
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Und das hat eine Menge mit dem zu tun, was ich vorhin sagte, daß man in diesem Job einen Sinn entwickeln kann, der weit über das hinausgeht, was man mit einem Meßinstrument erfassen kann
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(Zeige mir mal Herr Winer eins seiner fortschrittlichen Alleskönner-Meßgeräte, das so etwas kann !)

Dazu brauchst du das Polardiagramm incl Frequenzmessung und ich sage dir, welches Mikrofon das ist. Den "Eigenklang" den du dir vom z.B. U87 gemerkt hast kann man auch als persönliches Messprotokoll bezeichnen. Technisch ist das genauso machbar. Ein Messschrieb sagt dir nicht WIE es klingt, aber wenn ich ein Messprotokoll eines U87 und U47 vorliegen habe und du mir ein Meßprotokoll eines 2. U87 und eines 2. U47 vorlegst, dann sage ich dir auch welches welches ist.

Auch damit gebe ich Dir recht. Nur habe ich den Eindruck, daß die bis jetzt bekannten meßbaren Parameter wie Frequenzgang, Impedanz, Empfindlichkeit, verschiedene Verzerrungen, polare Empfindlichkeit etc. zwar Hinweise auf das zu erwartende Verhalten geben, aber eben lange noch keine ausreichenden Kriterien darstellen, das Klangbild, die Qualität, in seiner Gesamtheit zu beschreiben.

Ok, bei Mikrofonen, haben wir heute schon eine ganze Menge an Kriterien, die auch beim bloßen Betrachten schon deutliche Hinweise darauf geben, wie z.B. die (gewollte) Mittenanhebung beim U87, die zur Folge hat, daß es für den einen Sänger passender ist als für den anderen. Aber vorher den Frequenzgang des Sängers zu messen und es danach zu entscheiden, wäre sicher keine befriedigende Variante.
Das kann die Kombination Ohr-Gehirn also besser - nur warum ?
Meiner Ansicht nach, weil es offenbar viel mehr Kriterien gibt, die heutzutage meßtechnisch eben noch nicht erfaßbar sind, vom Gehör aber schon.
Auch bei Lautsprechern haben wir schon sehr viele Parameter erfaßt, die dazu führen, daß es möglich ist, wirklich hervorragende Chassis zu fertigen und diese zumindest auf dem Papier schon mal so zu kombinieren, daß ein halbwegs linearer Lautsprecher damit zu erzielen wäre.
Wie der dann klingt, ist aus nicht einem einzigen dieser Parameter abzuleiten.
Die Zusammenstellung zu einem fantastisch klingenden Wandler gelingt deshalb auch nur einigen wenigen, an zwei Händen abzuzählenden Verrückten auf dieser Welt, die am Ende nur ihr Ohr, ihre Fantasie und manchmal hanebüchene Kniffe, die Physik zu überlisten, benutzen, in bisheriger Ermangelung einer absolut erfaßbaren Meßgröße für "Klangqualität" oder "Wiedergabegüte".

Anders sieht es bei Kabeln aus. Nicht daß es da keine Meßverfahren gäbe, etwa den Wellenwiderstand oder die Impedanz zu messen. Aber nicht ein einziger der bisher erfaßbaren Parameter steht meiner Erfahrung nach, und schon gar nicht nachweisbar, in irgendeiner Verbindung zum Hörergebnis. Klar, ein Neutrik-Stecker ist besser als ein Billigteil aus Taiwan, Silberlot besser als bleihaltiges, eine vernünftige Lötung besser als eine halbkalte, kürzer ist besser als länger, sauerstofffreie Leiter erfahren weniger Veränderung durch Oxydation - aber das war's dann im Großen und Ganzen auch schon. Nicht ganz - aber fast.
Hier greift, in Ermangelung von in diesem Zusammenhang sicher verwertbaren Werten fast ausschließlich die Erfahrung einigermaßen zuverlässig, von der man im jetzigen Stadium sagen kann, daß es sich im weitesten Sinne um Materialkunde handelt (nicht im technischen Sinne, eher in Form eines Erfahrungsschatzes über bestimmte Zusammenhänge), wahrgenommen mit einer Kombination aller uns zur Verfügung stehenden Sinne (ok, vielleicht ausgenommen dem Geruchssinn). Ich weiß, das klingt etwas schwammig, aber mehr würde hier echt zu weit führen.
Jedenfalls scheint es so zu sein, daß es Materialien, Materialkombinationen und Verarbeitungsformen gibt, die zeitliche Informationen präziser übertragen als andere, ich nenne das Ergebnis der Einfachheit halber gern "schneller", weil dieses Wort mit dem gehörmäßig Erlebten am besten korrelliert, auch wenn es sachlich genaugenommen falsch ist.

Im Falle der uns zur Zeit bekannten (und gern genutzten Digitaltechnik hingegen ist es aber ganz sicher nicht so, daß nicht ausreichend Meßverfahren zur Verfügung stehen würden, darzustellen, welche Spezifikationen sie mindestens aufzuweisen hätte, um der Analogtechnik ebenbürtige Ergebnisse zu erzielen, nur werden sie aus marketingtechnischen Gründen so hingebogen, daß sie die Ergebnisse erbringen, die man dem Mob (also uns) am besten verkaufen kann.
Ungefähr so wie PS-Zahlen bei Autos (sagen die was über die Qualität aus ?), Wattzahlen bei Boxen (sagen die was über Qualität aus ?) oder Kalorienangaben auf Chipstüten (sagen die was über Qualität aus ?).
Zum Beispiel werden anstelle komplexer Signale Sinussignale verwendet, um den Frequenzgang zu messen und uns zu zeigen wie wunderbar gerade der ist - nur über Qualität hat Frequenzgang noch nie etwas ausgesagt (siehe Neumann - ein U87 ist ja alles andere als linear).
Und - diese Zeiten waren eigentlich schon seit den 60er-Jahren passé. Schon damals wußte man, daß die Übertragung von Sinussignalen keinerlei Verbindung mit dem zu erwartenden oder gar verwertbaren Frequenzgang bei der Verarbeitung von komplexen Signalen hat und mißt nicht mehr mit Sinussignalen, vor allem in dem Wissen, daß selbst ein gemessener linearer Frequenzgang mit komplexen Signalen wie zum Beispiel Bursts kein Garant für hohe Wiedergabequalität ist.

Wozu dieser marketingtechnische Kniff (und Rückschritt in die tontechnische Steinzeit) führt, dazu ein kurzes Zitat aus dem oben weiter oben schon verlinkten Artikel "Zeitauflösung" von R. Koschnicke:

"Die analoge Studiobandmaschine Otari MTR 12 besaß eine Phasenkompensationsschaltung zur Verbesserung der Impulsübertragung. Diese Schaltung war mit Hlfe eines 10kHz Rechtecksignals zu justieren.
Schickt man dieses Prüfsignal aber durch eine digitale Übertragungsstrecke bei 44.1k oder 48k, bleibt nur noch ein reiner Sinus übrig (!), weil schon das erste ungeradzahlige Vielfache der Grundfrequenz (d.h. 30kHz) nicht mehr übertragen werden kann.
Die Entwickler dieser Maschine haben also viel Aufwand darauf verwendet, die Maschine in einem Punkt zu verbessern, in dem herkömmliche Digitaltechnik von vornherein versagt."

Worum geht's hier ?
Schon ein 10kHz-Rechtecksignal, das wir alle noch hören können und das jede 50-Euro-Behringer-Vorstufe locker verarbeiten könnte, kommt bei 44 oder 48 aus einem 30000-Euro ProTools HD nur noch als Sinus hinten raus - und damit genauso wie aus einem 120-Euro M-Audio USB-Interface (daß die deshalb gleich klingen, will ich damit aber keinesfalls behaupten, im Gegenteil, das tun sie eben nicht).
Beweise ? Kann jeder selber machen...

Hier ein Bild davon, wie eine reine Sinuswelle von 9616Hz im Sample Editor aussieht, die per Generatorprogramm direkt als Datei erzeugt wurde. Man beachte auch, daß das mit einem Sinus nur wenig bis gar nichts zu tun hat. Hierbei ist die größte Auflösung gewählt, die möglich ist und natürlich die Kurvenglättung für die schönere Ansicht im View-Menü abgeschaltet, die Ansicht steht auf Show Sample&Hold - nur ohne die Kurvenglättung sehen wir die echte Wellenform, die auch wirklich verarbeitet wird.


Hier eine erzeugte Rechteckwelle. Sieht schon besser aus. Mehr nach dem, was es sein soll. auch hier gibt es ein Problem in der Symmetrie, wie man sieht, aber das soll uns hier nun nicht auch noch interessieren.


Und hier die analog aus meinem Pro-One aufgenommene Rechteckwelle.

Daß hier dasselbe in der Anzeige ist, wie ganz oben bei der erzeugten Sinuswelle kann man deutlich sehen. Die Aufnahme eines Rechtecksignals ergibt ein Sinussignal. Auch durchgeschliffen hören wir einen sauberen Sinus (also ohne daß aufgenommen wird), das sorgt dafür, daß wir den Vorher-Nachher-Effekt nicht haben. Ein Rechteck direkt analog abgehört klingt aber anders als ein Sinus, das kann nun wirklich jeder deutlich hören. Sobald es aber digital ist, wird daraus einfach mal dasselbe.

Als Gegencheck einfach mal bei der Rechteckwelle Play drücken und hören, was die DAW tun würde, wenn sie nicht im Eingang den Filter hätte, der dafür sorgt, daß die zu meinem schönen Rechteck gehörigen Obertöne mal besser weggelassen werden.
Auch das hat mit Rechteck genausowenig zu tun wie ein Sinus.
Desweiteren noch eine Instrument-Oszillator-Spur mit einer Rechteckwelle von 100Hz.
Wie man deutlich hören kann, wenn man das Antialiasing ausschaltet, gibt's auch da sofort Verzerrungen, was nichts anderes bedeutet, als daß schon ein 100Hz-Ereignis Obertöne beinhalten kann, die oberhalb 20kHz liegen und die durchaus wichtig sind für das unverfälschte Erleben dieses Ereignisses.
Das Projekt gibt's hier:
http://www.megaupload.com/?d=SVN802BE

Jetzt soll keiner sagen, Musik wären ja keine Rechtecke - richtig, meine Rede, genausowenig wie reine Sinustöne (ach, macht hier jemand Techno ?):
Musik ist unendlich komplexer als Sinus- oder Rechtecksignale.
Und wir haben hier ein 100Hz-Ereignis, das schon verfälscht wird.
Eine gute Bandmaschine kann 40kHz noch locker aufzeichnen, die Schallplatte ohne Probleme ebenfalls (in dem Bereich waren in den 70ern die codierten Quadrophonieanteile darauf untergebracht) und gute Verstärker und Mischpulte arbeiten von Gleichstrom bis hin in den MHz-Bereich einigermaßen linear (Röhren sowieso) und jeder einfache Verstärker mindestens bis 50kHz oder so. Nicht notwendigerweise linear wie im hörbaren Bereich, aber immerhin. Lautsprecher natürlich auch. Jeder Hochtöner macht noch irgendwas bei 40k, nicht jeder davon tut immer das, was man will, aber auch da ist es kein Problem, in der riesigen Auswahl viele gute zu finden.

Und im Gegensatz zu der Aussage in dem für mich völlig nichtssagenden Testlauf in dem (ebenfalls ausufernden) Mythos-Thread hier : http://www.logicuser.de/forum/viewtopic ... ine+Mythos
hat das alles eben so überhaupt nichts mit winzigsten dB-Veränderungen zu tun, die wir nicht mehr hören, sondern mit einer ganz einfach vollkommenen Verfälschung des Ausgangssignals, die wir sehr wohl hören.
Und ein Rechteck von 100Hz ist nur ein Witz im Verhältnis zu einem komplexen musikalischen Signal. Immerhin haben Transienten eine ähnliche Anstiegszeit wie Rechtecke und dementsprechend auch ähnliche Oberwellen.
Man sehe sich in diesem Zusammenhang mal an, was der Schlag auf ein Becken auf einem Wasserfalldiagramm hinterläßt, von einem Orchestra-Hit gar nicht zu reden...
Da möchte man dann schon gern einen Frequenzgang bis mindestens 50kHz.
Ab da kann man wahrscheinlich langsam anfangen, Obertöne zu vernachlässigen. Und dann ist, wie seit mindestens 40 Jahren von der guten alten Analogtechnik bewiesen, auch die (bisher unmeßbare) Räumlichkeit und das (bisher unmeßbare) Erlebensgefühl wieder da.
(Und vielleicht, wer weiß, funktioniert dann auch ein Bounce deutlich besser - um kurz auf das Ausgangsthema im anderen Fred zurückzukommen.)
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Abschließend kann man sagen, dass ich es für vollkommen legitim halte, wenn Menschen z.B. den Unterschied zwischen einem Vovox Kabel und einem sehr guten Cordial Kabel hören (m.M. nach hören wollen), aber sie sollten dies eben nicht als "bewiesen" darstellen. Das ist es nämlich nicht. (oder aus Sicht des Unterschiedshörers geschrieben "noch nicht" :-) )

Exakt. Ein gutes Schlußwort. Solange die Mittel zum Beweis fehlen, können eben nur unsere Ohren ran. Das darf und muß demjenigen, der was hört, dann solange als vorläufiger Beweis reichen, auch wenn er von anderen (zu Recht) nicht als solcher anerkannt wird - widerlegt ist er durch Nichtanerkennung ja noch lange nicht.
Man darf sich auch mal von dem Gedanken lösen, daß alles, was man nicht exakt nachweisen kann, Einbildung ist, zumal wenn ein ganzer Haufen Leute die gleichen Erfahrungen macht.
Visionäre sind für viele andere immer gern erstmal Spinner. Das war noch nie anders und wird sich auch nie ändern.
Macht nix.
Gruß,
spocintosh

[spocintosh]

da ich schon über kabel spreche - erlaube mir die frage spoc...

Hab ich jetzt, glaube ich, rundumschlagmäßig oben gleich mit beantwortet.
Gruß,
spocintosh

[spocintosh]

Herr Winer...der über einen wirklich guten Humor verfügt. Wie bei manchen Genossen hier weiß man nie wirklich, wann er es ernst meint und wann nicht. Für Verweigerungsfreaks ist er trotzdem zum Guru geworden. Bis heute ist jedoch nicht endgültig geklärt, ob er sich heimlich darüber totlacht...
Extrem sehenswert:
http://exposed.ethanwiner.com/852x480.htm

Achtung: Rated R !!!

[hugoderwolf]

War ja klar, dass Herr Smithee da seine Finger im Spiel hat.

Aber wo wir den Thread gerade ausgraben ist hier ein netter Artikel der ganz gut zu dem lustigen Rechteckexkurs da oben passt:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/0 ... tecke.html

[spocintosh]

War ja klar, dass Herr Smithee da seine Finger im Spiel hat.

Besser is das...
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Smithee

Aber wo wir den Thread gerade ausgraben ist hier ein netter Artikel der ganz gut zu dem lustigen Rechteckexkurs da oben passt:
http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/0 ... tecke.html

Hmm, eigentlich nicht.

Aber ich hatte eh schon immer die Vermutung, daß die Brisanz der von mir beschriebenen Problematik nicht so richtig ankommt. Vielleicht hab ich's aber auch besonders unverständlich beschrieben, keine Ahnung.

Und am Ende interessiert es ja auch eh keine Sau. Dann klingt ein Rechteck eben wie'n Sinus, davon geht die Welt auch nicht unter...