Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

[Geheimagent]

Einfacher wäre natürlich, wenn Du Dir für Deine Gitarre einen Midipickup besorgst, die teilen das Signal von sich aus schon auf 6 einzelne Kanäle.

Kennst du Hex Pickups für Nylongitarren? Ich wollte eigentlich was Godin verbaut, hab aber nichts gefunden, das man klicki-kicki kaufen kann.

Ich weiß das John McLaughlin mit seiner Nylon Gitarre Nylon Gitarren mit Gitarrensynth genutzt hat. Ich habe ihn mit der 1985 Abraham Wechter Acoustic Cutaway live gesehen. siehe ganz unten:
http://www.johnmclaughlin.com/equipment/
Mir ist sonst kein weiterer mit einer Nylongitarrre und Guitarsynth bekannt.

[Peter Ostry]

Ich weiß das John McLaughlin mit seiner Nylon Gitarre ... Gitarrensynth ...

Außerdem hat er einmal einen Improvisations "Workshop" samt Noten rausgegeben, wofür er eine Godin Multiac verwendet und sehr gelobt hat. Godin hat früher die Ghost Pickups von Graphtech verwendet, die diese Piezos nicht mehr anbieten (zumindest nicht offiziell). Heute nimmt er RMC, die sowohl Sättel als auch die Elektronik anbieten. Das ist aber relativ kompliziert, drum hab ich mich erst Mal mit dem Shadow Pickup/Preamp befasst, den ich auch wie er ist an die andere Gitarre geben kann, sollte ich etwas Besseres für die live-taugliche bekommen.

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Zur Software-Lösung:

Mit Ambisonics in Max/MSP habe ich die Trennung des Stereobildes nicht erreicht. Entweder es geht so nicht, oder ich verstehe das System nicht und kann es einfach nicht konfigurieren. Ich krieg nur eine höchst merkwürdige Verteilung raus.

Mit M/S, invertieren usw., um von Stereo auf zumindest drei Bereiche zu kommen, hab ich nur kurz probiert. Dachte, das wäre eine schnelle Nummer, aber so trivial ist es doch nicht. Werde mich noch in Ruhe damit beschäftigen.

[Geheimagent]

Von McLaughlin kann man schon eine Menge lernen, nur sein Plectrum rückt er trotz persönliches Bitten nicht raus.

Das mit M/S kann ganz schön verwirren. Vor allen weil das Seitensignal aus dem Encoder Mono klingt. Du müsstest also das Stereosignal nehmen, und mit extrem rechts und extrem links das Mittensignal raus löschen. Allerdings darf keines der Signale Latenzen haben, dann funktioniert es schlechter.

[felusch]

...ihr habt das Prinzip von M/S und stereo panning nicht verstanden.

Panorama und Stereo
Ein Mono Signal wird pegelmäßig über den Panoramaregler auf zwei stereo Busse L & R verteilt. Diese sind Quelle für zwei stereo Lautsprecher L & R. Der Abstand in m der beiden aufgestellten Lautsprecher L&R ist die Basisbreite, sie definiert die Abhörposition im Stereodreieck. steht der PAN max. L oder R beträgt der relative Pegel auf der Seite 0db auf der jeweils anderen Seite -inf dB. Die Ortung ergibt sich entsprechend 100% L oder R. Die Mittenstellung der PAN bewirkt das L+R der gleiche Pegel zugeführt wird, relativ bezogen auf die Monoquelle -6dB (oder -3dB je nach Pan Law) Die Ortung ist optimalerweise eine Phantomschallquelle aus der Mitte. Der PAN Bereich dazwischen ändert das Pegelverhältnis und es verschiebt sich entsprechend die Ortung. Der Regelbereich 100%L bis Mitte bedeutet für den linken Kanal 0dB bis -6dB und für den rechten Kanal -inf dB bis -6dB ist also ungleich höher.

Mitte und Seite in Ursprung von L und R
Durch Summen und Differenzbildung von L und R ergibt sich ein Mittensignal und ein Seitensignal. Das Mittensignal entsteht durch (L+R)/2 und beinhaltet die Summe aller Signalanteile die auf beiden Bussen L + R vorhanden sind. Das Seitensignal ergibt sich aus (L-R)/2 und beinhaltet die Differenz von L & R. Anschließend wird M und S wieder zu L und R zurückcodiert, hierbei kann man jetzt das Seitensignal pegelmäßig verändern, -inf: dann bleibt mir nur ein Mono Signal oder 0dB dann haben wir die originale stereobreite als hätte keine MS Codierung hin und her stattgefunden. Regelt man nun zwischen 0 und -inf so verringert sich die Basisbreite. Das kann man sich so vorstellen, das da was zugespielt wird nicht mehr zu dem Abstand in m der Lautsprecher passt. Statt 3m nur noch 1,5 z.B. das Stereobild wird enger. Da ist jetzt der erste Knoten in Eurem Kopf, es gibt jetzt kein 1,5-3m mehr! und zwar auf beiden Seiten immer symmetrisch! Das bekommst Du da auch nicht mehr hin ohne den Mitten Pegel wieder rauf zu ziehen. Was passiert jetzt wenn das MS Mischungsverhältnis über die originalen relativen 0dB hinausgeht? ...also entweder M absenken oder S anheben. Dann vergrößert sich die Basisbreite über den physikalischen Abstand der Lautsprecher hinaus. Die Ortung wird außerhalb des Stereodreiecks verschoben, was bedingt in ganz kleinen Maßen funktioniert. Extrem wäre gar keine Mitte, allerdings ist es nicht so das die Ortung jetzt aus dem Nachbarzimmer kommt obwohl das was aus L und R dann rauskommt schon Ähnlichkeit damit hat es ist einfach unortbarer Müll aus L und R gleichermaßen. Gut Funktionieren tut es bei sehr kleinen Abständen z.B. 10cm Kofferradio dann spricht man von Pseudostereo ...Kleingeister gibts ja viele aber 5cm Kopf wird dann doch schwierig. Diese Basisverbreiterung geht immer zulasten der Transienten, es geht etwas der Druck verloren dafür klingts was breiter. Ein typisches 50/50 Problem bei Ansagen wie "mach mal was fetter" ...da hilft dann der S Fader schnell rauszufinden was der Kollege darunter versteht.

Ich hoffe es ist klar geworden, dass die M/S Technik keine Option für Dein Anliegen ist. Aber sie hilft wenn du eine Lösung gefunden hast, das Ergebnis insgesamt in der Basisbreite einzuengen oder ganz ganz ...ganz leicht aufzuziehen.

In der Masteringvorlage der Signatur befindet sich eine mit Logicboardmitteln selbst gebaute M/S Matrix die erstens die Codierungsschritte nachvollziehen lässt und einläd die Grenzen auszuprobieren.

Weiterhin viel Erfolg!

...ich hab weder alles gelesen noch verstanden was ein Hexapickup ist, aber wenn das Ding alle Saiten einzeln raushaut würd ich die auch mal so einsammeln?!

[JP_]

Ich denke klarer wird es, wenn man sich M und S als das vorstellt was sie tatsächlich sind : zwei Monosignale. Stereo gibts es nur wenn beide zu ähnlichen Anteilen beteiligt sind. Ansonsten hat man lediglich zwei Mono-Summierungen (L+R und L-R).
Es gibt also gar keine Aufteilung in ein Mono- und ein Stereosignal.

[Geheimagent]

Mein oben genanntes Prinzipg funktioniert praktisch. An einer Stelle habe ich allerdings außer acht gelassen, weswegen es bei Peter nicht funktioniert. Die 6 Saiten sind gleichmässig im Panorama aufgeteilt. Vereinfacht heißt das drei Saiten rechts, drei Saiten links. Es gibt also keine "wirkliche Stereomitte".
Bei der Suche nach Lösungen die nicht im Tontechnikerbuch stehen, muss man auch experimentieren. Dadurch kann es auch für andere zu abstrackten Vorschlägen kommen.

[Peter Ostry]

@felusch
Hex Pickups und Gitarrensaiten spielen gar kein Rolle, die sind für das System irrelevant und haben uns nur verwirrt.

Die eigentliche Frage ist, ob man in einem Stereosignal bestimmte Positionen isolieren kann. Meine Idee mit dem Lautsprecher/Mikrofonmodell hat hugoderwolf weggewischt und er weigert sich, mir einen psychoakustischen Effekt in Software zu modellieren.

helfrieds Idee war nicht erfolgreich:

Adobe Audition kann bestimmte Bereiche des Panoramas extrahieren, ... der Winkel ist einstellbar - und läuft nicht über reine Subtraktion etc ...

Das ist im Manual erklärt. Es werden die Frequenzen unterdrückt, die in beiden Kanälen gleich sind. Genau das Gegenteil von dem was gefragt ist und wenn man das Gegenteil dieser Technik macht, ist es auch falsch.

Weder Lautstärken noch Frequenzen zählen als eindeutige Kriterien.

Dann kam M/S, invertieren usw. – felusch war viele Sätze lang empört, Jan hat die Idee letztlich sauber abgenabelt.

Man könnte den Lärm nach Klangmustern absuchen und erkannte Muster in Einzelkanäle rausholen. So läßt sich eine Geige von einem Klavier trennen, bei zwei Geigen wirds ungemütlich. Melodyne dürfte nahe dran sein – wenn sie eine Note erkannt haben, wäre eventuell die Panoramaposition anhand der Lautstärkendifferenz der Kanäle zu errechnen. Wer weiß, vielleicht kommt das bald, ich bin da nicht auf dem aktuellen Stand.

Mir fällt nix mehr ein. Ich probier noch ein bisschen, aber für meine Gitarrensache wird es wohl die Hardwarelösung werden.

[Etienne73]

Ich hätte gerne die gesamte Breite des Stereobereiches in 6 Segmente zerlegt, die ich getrennt bearbeiten kann.

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Jedes Segment soll in einen eigenen Channelstrip kommen.
Klar, nicht scharf getrennt, aber geht das? Irgendwie? Ideen?

Capo, eine auf Transkription spezialisierte Software, soll angeblich das Isolieren von Pan-Segmenten bieten.

[Peter Ostry]

Bravo Etienne!

Liebe Leute, das Thema können wir abhaken.
Isolation nach Panoramaposition ist machbar.

Ein gewisser Chris Liscio hat im Sommer 2015 einen Isolation Engine namens "Neptun" für seine Software Capo gemacht, laut Pressetext derselbe, der auch FuzzMeasure programmiert hat. Er erklärt es nicht im Detail.

Der Text bei Sound on Sound: Capo adds Neptune isolation engine

Habe die Demo downgeloaded. Es funktioniert so, wie man es sich vorstellt:
Pan Position und Breite einstellen und zusätzlich Information über den Frequenzbereich geben. Alles ganz einfach in einer Grafik.

• 

Bei meinem mit Sinustönen erzeugtem Testfile ist die Trennung von 6 Stereopositionen faktisch randscharf. Bei einer Aufnahme der Hex-Pickup-Gitarre muss man breiter werden und die Artefakte im Zaum halten. Hier ebenfalls wie man es sich vorstellt: ein qualitativ minderwertiges Ergebnis. Brauchbar für Effekte, eventuell mit breiterem Segment auch für andere Sachen. Aber programmiert hat er gut, starke Artefakte hat er nur an den Kanten der Bereiche. Je nach Material könnte man noch mit EQ helfen. Es ist kein Livewerkzeug, es arbeitet mit Files.

Danke für die Diskussion!

[Peter Ostry]

   
Ein Nachtrag, etwas Klärung und ein interessanter Ansatz.

Ich habe noch im Max/MSP Forum nach der Sache gefragt und letztlich ist alles klar. Die Missverständnisse entstanden unter anderem durch die Schwierigkeit der Wortwahl – isolieren, separieren, verteilen, trennen usw.

Was diese Capo Software macht, ist eine Isolation. Es gibt Vermutungen, wie die Unterdrückung der Bereiche erreicht wird, die man nicht hören will, aber das Ergebnis ist nicht so gut, dass sich ein Re-Engineering lohnen würde.

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Eine andere, "weichere" Anwendung hat sich ergeben:

Es ist relativ simpel, ein Stereopanorama in beliebig viele Einzelkanäle aufzuteilen. Da wird nichts scharf getrennt, aber jeder Kanal klingt so, wie es seiner Position im Panorama entspricht.

Quelle ist ein 2-kanaliges Signal, entweder Stereo oder Dual Mono. Im einfachsten Fall multipliziert man für jeden Ausgangskanal den linken und rechten Eingang mit dem Faktor, der dem Pegel der gewünschten Panoramaposition entspricht. Die Resultate werden dann paarweise auf die Ausgangskanäle summiert.

Bei Stereo zu 8 Ausgangskanälen sind das folgende Relationen:
Kanal 1 (7/7*L + 0/7*R)
Kanal 2 (6/7*L + 1/7*R)
Kanal 3 (5/7*L + 2/7*R)
Kanal 4 (4/7*L + 3/7*R)
Kanal 5 (3/7*L + 4/7*R)
Kanal 6 (2/7*L + 5/7*R)
Kanal 7 (1/7*L + 6/7*R)
Kanal 8 (0/7*L + 7/7*R)
(Im Prinzip wie die erste Idee von felusch in diesem Thread, nur braucht man gar keine Filter. Multiplikation und Summierung genügen.)

Wer Max/MSP Patches lesen kann, sieht in untenstehendem Bild wie die Sache funktioniert. Die [expr ./.] Dinger oben in der Mitte laden einfach die Gainfaktoren für die Ausgangskanäle 2 bis 7. Links und rechts außen braucht man nicht zu multiplizieren, die haben ja das L/R Verhältnis 7/0 und 0/7 und können direkt durchgehen. Der Rest ist aus der Verkabelung ersichtlich.



Damit kann man interessante Dinge anstellen:

• Panormapositionen aus Aufnahmen und anderem Stereomaterial verarbeiten
• Komplexe Synthesizerklänge zerlegen
• Multichannel EQ/Kompressor/Effekte auf Basis der Panoramaposition
• usw.

Ich werde mir das noch irgendwie einstellbar und umschaltbar machen. 8 Kanäle sind meist zuviel, so 4-6 Kanäle scheint eine vernünftige Verteilung zu sein und man will oft nur einen oder zwei davon haben, also nicht zwangsläufig Multichannel.

Mit Logic Bordmitteln ist mir das zu unhandlich. Das Bidule Plugin wäre eine Option, aber wahrscheinlich bleibe ich in Max/MSP und nehme es als externen Prozessor.

[Peter Ostry]

... Godin hat früher die Ghost Pickups von Graphtech verwendet, die diese Piezos nicht mehr anbieten (zumindest nicht offiziell). Heute nimmt er RMC, die sowohl Sättel als auch die Elektronik anbieten. Das ist aber relativ kompliziert ...

RMC. Punkt.
Funktioniert toll.
Ich habe jetzt eine Nylonstring Gitarre auf RMC Pickups und Poly Drive II umgerüstet. Der Naturklang der Gitarre wird härter, da die einzelnen Piezos auf kleinen Metallbrücken sitzen. Der Umbau dauert, aber das Ergebnis ist es wert. Piezo Sound ist auf der guten Seite (der Preamp hilft), MIDI funktioniert perfekt. Bin sehr zufrieden.

Zur Signaltrennung:
Man kann Breakout-Boxen kaufen oder bauen, da werden die 6 Signale des 13-Pin Kabels duchgereicht, unterwegs gepuffert und über 6 Klinkenbuchsen abgezweigt. So kann man, wenn man will, den kompletten Piezo-Sound haben plus 6 einzelne Audio-Kanäle plus die 6 MIDI Signale über einen Konverter
Beispiel: Active Breakout Box bei Separate Strings.

Wie mach ich denn das mit der Guzheng – 21 Piezos, je dreieinhalb Preamps, MIDI Konverter und Breakout Boxen und zwei ADAT Konverter fürs Interface? Ha, Lösung gefunden: ich machs nicht

[Mini]

habe ich es falsch verstande was du möchtest ?

oder ist doch Binaural Panning doch die lösung ?

https://www.dropbox.com/s/lk7ceiuf48sen ... 5.png?dl=0

[Peter Ostry]

Nein, binaural panning ist auch Gewichtung, wie jede andere vernünftige Methode. Ich habe Isolation verlangt. Technisch ist sie zwar annähernd erreichbar, aber zwangsläufig mit Zerstörung des Klanges verbunden.

Das mit den RMC Pickups habe ich nur der Vollständigkeit halber erwähnt, weil wir in dem Thread über hexaphonische Pickus gesprochen haben. Die sind ja der normale Weg, um von einer Gitarre die Saiten als Kanäle zu bekommen.